Scheinkräfte

[Harald Maurer]

Ergänzung:
Meine Brille bewegt sich auf dem Armaturenbrett in einer Kurvenfahrt. Weil Newton I gilt und das Armaturenbrett unter der Brille zur Seite fährt. Newton II fordert aber für diese von mir wahrgenommene Bewegung eine Kraft. Die führe ich als Trägheitskraft ein. Die Brille beendet ihre Bewegung an der Wagenwand. Dort habe ich einen Kraftmesser, quasi eine Waage aufgestellt. Die Brille kommt an der Waage zu liegen und die Waage zeigt mir eine Kraft an, solange die Kurvenfahrt fortgesetzt bleibt. Die Brille ruht aber neben der Waage. Newtons Trägheitssatz ist verletzt. Aber da habe ich ja die Trägheitskraft eingeführt, die stelle ich nun dieser Kraft, die offensichtlich den Druck auf die Waage verursacht, entgegen - und die Ruhe der Brille ist damit erklärt. Bewegung und Ruhe der Brille erkläre ich in meinem Bezugssystem also mit einer eingeführten Kraft, die gar nicht da ist - einer Scheinkraft. Ein Außenbeobachter braucht diese Kraft nicht. Denn er sieht ja den wahren Sachverhalt und beschreibt ihn daher ohne Zuhilfenahme einer Trägheitskraft. Deswegen gibt's die Zentrifugalkraft nur im rotierenden System, und im Außensystem (Inertialsystem) eben nicht. Die Schlussfolgerung daraus ist, dass Trägheitskräfte nur in beschleunigten BS "auftreten", d.h. einsetzbar sind.

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Harald !

Für die scheinbare Kraft, die mich aus dem Sitz zieht, habe ich einen Namen: Trägheitskraft. Oder Scheinkraft. Oder Fliehkraft. Ist aber keine Kraft, sondern bloß Newton I.

Um diese "scheinbare " Kraft geht es in der Zeichnung Fendt`s nicht !

Die Gondeln des Karussells sind nicht frei fliegend! Sie sind über die Ketten mit der Achse des Karussels verbunden. Wenn sich das Karussell in Bewegung setzt,üben die Gondeln über die Ketten eine Kraft aus, die je nach der Drehzahl des Karussells verschieden ist. durch diese Kraft verändert sich die Geometrie der Ketten und damit der Kräfteparallelogramme. Dieser Kraft sollst du einen Namen geben ! In meiner Ausbildungszeit hieß diese Kraft Fliehkraft !
Wenn die Gondeln eines Karussells nicht gleichmässig besetzt sind, kann eine Unwucht entstehen, die den Mast des Gerätes abbrechen kann, wenn er nicht stark genug verankert ist. Das ist keine Scheinkraft !
Die Kraft ist auch sicher nicht eine nach innen gerichtete Zentripetalkraft.
Du sollst nicht immer ablenken, sondern endlich auf konkrete Argumente eingehen. Wenn das Ernst macht, stört das nicht weiter, denn er hat durch seine Ausdrucksweise und seine Beschimpfungen so viel Glaubwürdigkeit verloren, dass man über seine Argumente nur mehr lachen kann.
Deine Glaubwürdigkeit will ich nicht in Frage stellen.Aber du sollst nicht ablenken, sondern eine ehrliche Antwort geben.
Die Kraft, die mich aus dem Sitz zieht, ist so lange keine Kraft als sie nicht auf das Fahrverhalten des Autos Einfluss nimmt. Da ein Autositz so gestaltet ist, dass er den Körper des Fahrers in seiner Position hält, überträgt der Autositz die Kraft auf das Auto.Sonst müsstest du nach jeder Kurve am Straßenrand sitzen.

Ich hoffe, dass du Ernsts Argumentationsweise nicht übernimmst und auch zu schimpfen anfängst. Ernst hat in der Richtung schon nachgegeben.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Meine Antwort darauf war: F=mg weil ich davon ausgegangen bin, dass du den Begriff "nicht beschleunigt" im Sinne von, keine Geschwindigkeit ändern, benutzt hast.

Davon mußt du zwangsweise ausgehen, weil es eine andere Annahme nicht gibt. Es ist immer

Beschleunigung = Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit

Keine Beschleunigung ist daher keine Geschwindigkeitsänderung pro Zeit.
.
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[Jürgen]

Hallo Harald !

Für die scheinbare Kraft, die mich aus dem Sitz zieht, habe ich einen Namen: Trägheitskraft. Oder Scheinkraft. Oder Fliehkraft. Ist aber keine Kraft, sondern bloß Newton I.

Um diese "scheinbare " Kraft geht es in der Zeichnung Fendt`s nicht !

Die Gondeln des Karussells sind nicht frei fliegend! Sie sind über die Ketten mit der Achse des Karussels verbunden. Wenn sich das Karussell in Bewegung setzt,üben die Gondeln über die Ketten eine Kraft aus, die je nach der Drehzahl des Karussells verschieden ist. durch diese Kraft verändert sich die Geometrie der Ketten und damit der Kräfteparallelogramme. Dieser Kraft sollst du einen Namen geben ! In meiner Ausbildungszeit hieß diese Kraft Fliehkraft !
Wenn die Gondeln eines Karussells nicht gleichmässig besetzt sind, kann eine Unwucht entstehen, die den Mast des Gerätes abbrechen kann, wenn er nicht stark genug verankert ist. Das ist keine Scheinkraft !
Die Kraft ist auch sicher nicht eine nach innen gerichtete Zentripetalkraft.
...
Ich hoffe, dass du Ernsts Argumentationsweise nicht übernimmst und auch zu schimpfen anfängst. Ernst hat in der Richtung schon nachgegeben.

Mit Gruß
Hannes

Mensch Hannes...,

das wurde doch die ganze Zeit von Harald...aber auch von Ernst und ausgiebig von Angélique absolut korrekt konform nach Newton wiedergegeben.
Ihr könnt wahrlich aus deren Zeilen nicht den Sachverhalt erkennen...wie bereits Harald schon klagte: "Lest ihr das überhaupt alles durch?".
Da ist alles so glasklar, nur sind scheinbar eure Brillen dermaßen angelaufen, dass es leider wahrlich an Transparenz fehlt.
Ohne dass es böse erscheinen soll(te)...aber das tut inzwischen so weh und ist nur noch peinlich, was ihr so alles von euch gebt.

Sorry Hannes...aber das betrifft ja nicht nur dich!
Gruss, Jürgen

[Angélique]

1. Es gibt eine Kraft F1 von der Gondel und die zieht nach außen. (Ja die zieht dann auch am Seil und das am Mast… )
2. Die Kraft F existiert im rotierenden System und auch im Außensystem (ist keine Scheinkraft).
3. Es gibt eine Kraft die vom Mast nach innen zieht. (Ja die zieht auch am Seil und an der Gondel…)
4. Beide Kräfte sind keine Scheinkräfte und existieren in beiden Systemen.
5. Die Kräfte stehen nach Newton III in der Relation actio/reactio zueinander.
6. Addiert man beide Kräfte zusammen kommt immer Null raus.
...
Harald Maurer hat noch nichts gesagt.

Dass diese 6 Punkte alle richtig sind, geht schon aus meinen Beiträgen hervor! Und das Resultat dieser 6 Punkte ist:

Bingo…

Ich sagte ja – wenn man die Physik dahinter versteht – kann man es richtig auf unterschiedlichen Wegen sagen.

Die Behauptung, dass die Beschleunigungs-Reaktionskraft keine Newtonsche Reaktionskraft (oder so) sein kann, ist für mich ganz neu.

...
Ich habe das so oft hier von Harald und Ernst gelesen und habs auch selbst sehr oft geschrieben...

Wenn Ihr drei dass gesagt/geschrieben habt dann stimmt es bestimmt nicht.

Brummbär – Aussagen die nicht stimmen lesen sich so:

Die Gegenkraft aus Newton III ist nichts anderes als die Zentrifugalkraft.
…
Die Summe aus Zentrifugalkraft (senkrecht nach außen) und der Gewichtskraft (senkrecht nach unten) ist die Gesamtkraft…
…
…nach Newton III gilt: Kraft ist entgegengesetzt gleich der Gegenkraft! Oder Physikalisch: F=G =>G=-F…
…
…die Trägheitskraft ist immer entgegengesetzt gleich der beschleunigenden Kraft (Newton III) !
…
Die Beschleunigung bleibt vorhanden obwohl die Summe alle Kräfte gleich Null ist…
…
…weil nach Newton III noch eine gleich große aber entgegengesetzte Kraft existieren muss. Das wird mathematisch so ausgedrückt: F=-F.
…

Ich rede aber von Fachleuten wie Feynman & Co.

Wir auch – und wir verstehen die auch – du nicht.

Du kannst vielleicht erklären, welche Kraft auf den Roten "Fahrer" wirkt obwohl er sich überhaupt nicht bewegt sondern in (b) durch eine rotierende Kamera aufgenommen wird. Wie passt es zum Eimer?

PS: Ich wurde auch so einmal von einer rotierenden Kamera fotografiert und mir wurde dabei ganz schwindlig obwohl ich gar nicht wusste dass man mich fotografiert.

Foto von dir? Wollte da wer testen was so eine Kamera aushält?

Ohne Spaß - Physik ist angesagt Brummbär, eine Bewegung ist erstmal immer relativ. Im System grün ist die Welt mit dem roten Bubi am rotieren
also bewegt!

Ganz allgemein ist, dass gleichgültig welcher Körper einen anderen drückt, er von dem anderen Körper genauso stark gedrückt wird.

Das ist Newton III. Immer noch. Seit vielen 100 Jahren. Wenn A auf B drückt – drückt B auf A. Diese Reaktionskraft ist eine Kraft ist
eine Kraft ist eine Kraft und das nach Newton. Diese Reaktionskraft ist aber nicht die Trägheitskraft!

Neeee, das ist die Druckkraft.

Doooch, das ist die Reaktionskraft nach Newton III.

[Ernst]

Dieser Kraft sollst du einen Namen geben ! In meiner Ausbildungszeit hieß diese Kraft Fliehkraft !

Die heißt auch heute noch so, wenn man die Kräfte im BS des Karussells betrachtet. Da sitzt du in der Gondel und siehst die Nachbargondel ruhend an der Kette schräge nach außen geneigt. Also muß sie dann ja wohl außen gehalten werden. Und das macht die Fliehkraft.

Aber der Zuschauer neben dem Karussell, sieht etwas anderes. Er sieht, daß sich die Gondel bewegt. Und zwar auf einer Kreiskurve, wobei sich die Richtung der Geschwindigkeit ständig ändert. Um die Richtung der Geschwindigkeit zu ändern, muß, in Flugrichtung gesehen, seitlich eine Kraft einwirken. Da die Flugbahn immer in Richtung Zentrum abgelenkt wird, ist dazu eine seitliche Kraft von außen nach innen erforderlich.

Hannes, durchdenke das mal in aller Ruhe und ohne Voreingenommenheit.
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[Hannes]

Mensch, Jürgen !

Mensch Hannes...,

das wurde doch die ganze Zeit von Harald...aber auch von Ernst und ausgiebig von Angélique absolut korrekt konform nach Newton wiedergegeben.
Ihr könnt wahrlich aus deren Zeilen nicht den Sachverhalt erkennen...wie bereits Harald schon klagte: "Lest ihr das überhaupt alles durch?".
Da ist alles so glasklar, nur sind scheinbar eure Brillen dermaßen angelaufen, dass es leider wahrlich an Transparenz fehlt.
Ohne dass es böse erscheinen soll(te)...aber das tut inzwischen so weh und ist nur noch peinlich, was ihr so alles von euch gebt.

Nicht ein EINZIGES Argument stammt von dir. Nicht einen einzigen Satz meines Beitrages hast du kritisiert. Wozu meldest du dich zu Wort ? Nur unbestimmte Ablehnung kommt von dir. Kannst du nicht vernünftig diskutieren ?

Hannes

[Ernst]

1. Es gibt eine Kraft F1 von der Gondel und die zieht nach außen. (Ja die zieht dann auch am Seil und das am Mast… )
2. Die Kraft F existiert im rotierenden System und auch im Außensystem (ist keine Scheinkraft).
3. Es gibt eine Kraft die vom Mast nach innen zieht. (Ja die zieht auch am Seil und an der Gondel…)
4. Beide Kräfte sind keine Scheinkräfte und existieren in beiden Systemen.
5. Die Kräfte stehen nach Newton III in der Relation actio/reactio zueinander.
6. Addiert man beide Kräfte zusammen kommt immer Null raus.
...
Harald Maurer hat noch nichts gesagt.

Dass diese 6 Punkte alle richtig sind, geht schon aus meinen Beiträgen hervor! ...

Das sehe ich nicht so weil z.B.
in 2. steht " auch im Außensystem", was Du und Ernst entschieden bestreitet
in 3. steht "keine Scheinkräfte...in beiden Systemen", was Du und Ernst entschieden bestreitet
usw.

Schon klar, daß Du das nicht siehst. Wegen deiner Legasthenie:

1. Es gibt eine Kraft F1 von der Gondel und die zieht nach außen.

Von steht da, nicht An
An der Gondel zieht eine Kraft nach innen, von der Gondel wirkt (auf Seil und Mast) eine Kraft nach außen.
Das ist der Bezug für Pkt. 2 und 3.

Wer lesen kann, hat Vorteile, besonders dann, wenn er's auch versteht.
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[Angélique]

... Wo wir doch der Trägheitskraft so dicht auf der Spur sind.

Nun beobachten wir mal den Ball wenn wir im Auto 2 mitfahren:



Der Ball beschleunigt nach links.

Nein, der Ball beschleunigt nicht, sondern der Wagen beschleunigt (nach Newton) (immer an Eimer denken! ).

Denke du mal an den Eimer, denn da ist der Eimer beschleunigt und drückt gegen das Wasser.

Dort wird er von der Wand gebremst.

Erst wenn die Abbremsung ansetzt, wirkt er mit einer Kraft auf die Wand.

Der Ball macht eine Geschwindigkeitsänderung mit der Zeit durch. Du misst die Geschwindigkeit und wenn sich diese ändert
ist er beschleunigt. Beschleunigung ohne daß eine Kraft wirkt gibt es nur bei Harry Potter – wenn überhaupt. Also wirkt die
ganze Zeit eine Kraft auf den Ball. Nicht nur wenn er abgebremst wird. Das ist so grundsätzlich das man sich bei dir echt
fragen muß – was du so in der Schule früher getrieben hast.

Eine „Waage“ an der Wand würde aber eine
Kraft messen.

Richtig, aber nur WÄHREND des Abbrems-Vorgangs.

Kokolores!!! Kannste dich mal unter eine Masse von 2t legen, die am Boden einer Rakete liegt und die wird mit 6g beschleunigt.
Ich sag dir, da biste platt den die Kraft wirkt die ganze Zeit, solange die Rakete beschleunigt. Wenn du in einem Zug stehst und der
fährt an und beschleunigt – sauste gegen die Wand – da wirkt für dich wohl eine Kraft und du klebst auch weiter an der Wand –
eben solange der Zug beschleunigt. Was du hier betreibst ist nicht mal Schimpansenphysik, bin mir sicher die haben da mehr Ver-
ständis für.

Wie soll sich ein Beobachter im Wagen das erklären?

Wenn der Beobachter kein xxx ist, wird er merken dass auf ihn selbst eine Kraft wirkt. Also noch eine zweite Kraft auf den Ball kann es nicht geben. Und auch die Waage zeigt dass eine viel kleinere Kraft auf Wagen 2 wirkt bzw. vom Wagen 2 ausgeht.

Quatsch mit Senfsoße. Darum hab ich dich ja extra gefragt, Ein Ball fällt von der Decke, wirkt eine Kraft auf den?



Hier die Kamera im Auto 2:



Nun ist die versehentlich um 90 Grad gedreht angebracht:



Und kannste einen Unterschied erkennen? Wenn eine Rakete mit 1g im All beschleunigt wird ein Ball genauso von der Decke
fallen – wie auf der Erde. Im System der Rakete wirkt dann eine Kraft auf den Ball.

Und der würde genau das Gleiche beobachten können wenn der Wagen nicht beschleunigt ist und der Ball von einem
Magneten angezogen wird! ...

In diesem Fall schon, weil der Ball TATSÄCHLICH beschleunigt - nach Newton. Aber er selber würde keine Kraft spüren und wenn er kein xxx ist wird er wissen, dass der Ball TATSÄCHLICH beschleunigt.
Und auch die Waage zeigt dass vom Wagen 1 keine Kraft auf Wagen 2 - bzw. umgekehrt - wirkt.

Wenn Dummheit magnetisch ist – sei sicher du wirst eine große Kraft spüren. Wenn du es so nicht rallst, nimm eben die Rakete.
Und du meinst du kannst messen ob die Waage von unten gegen eine Masse gedrückt wird und nicht die Masse von oben auf die Waage?
Newton III haste immer noch nicht geschnackelt.

Eine Waage misst eine Kraft zwischen zwei Körpern – sie kann dir nicht sagen, welcher „wirklich“ drückt.

Natürlich wird eine Waage eine Kraft zwischen Waagen 1 und 2 messen – wenn der erste den zweiten zieht!!!!

Was sagt die Waage?

Sag du es uns:

[Hannes]

Hallo Ernst !

1. Es gibt eine Kraft F1 von der Gondel und die zieht nach außen.

Wo ist die Kraft, die du nach langer Diskussion jetzt zugibst, in der Zeichnung Fendt`s eingezeichnet ? Wenn sie "vergessen" wurde, kannst du sie ja nachträglich einfügen.

Hannes