Scheinkräfte

[Ernst]

Lies bitte den Artikel, dann können wir weiterreden.

Ja und? Meinst Du, das wäre 'ne essentielle Quelle? Sowas Unsinniges schreiben lernschwache Gymnasiasten, die sich nicht eingestehen wollen, daß ihr fehlender Durchblick nicht ihr eigenes Versagen ist, sondern das der gelehrten Physik, und daher des Lehrers.
"Der Lehrer ist schuld, daß ich nichts verstehe. Wenn er lehren würde, wie ich das verstehe, dann würde der Lehrer das richtige lehren."

Ernst

[Hannes]

Hallo Ernst !

Ja und? Meinst Du, das wäre 'ne essentielle Quelle? Sowas Unsinniges schreiben lernschwache Gymnasiasten, die sich nicht eingestehen wollen, daß ihr fehlender Durchblick nicht ihr eigenes Versagen ist, sondern das der gelehrten Physik, und daher des Lehrers.
"Der Lehrer ist schuld, daß ich nichts verstehe. Wenn er lehren würde, wie ich das verstehe, dann würde der Lehrer das richtige lehren."

Den Artikel hast du noch nicht gelesen.
Du bist weder Lehrer noch Fachmann und noch weniger seriöser Diskussionspartner.
Dein Versagen willst du vertuschen, indem du Andere als lernschwache Gymnasiasten hinstellen willst. Der bist du doch selbst.
Solange du nicht erklären kannst, welche Kraft bewirkt, dass die Ketten bei einem Karussel schräg zur Achse stehen, brauchst du keine Antwort geben. Ist unnötig.

Hannes

[Ernst]

Ernst, das ist doch nicht der Punkt. Ich habe doch immer wieder betont, dass ich gegen die Berechnung überhaupt nichts habe. Ich sage auch nicht, dass diese falsch sei oder ähnliches.
Ich bin mit der Erklärung ohne Zentrifugalkraft nicht zufrieden und halte diese für falsch - und das wird man doch wohl diskutieren dürfen ohne sich an die Gurgel gehen zu müssen.

Irgendwie verstehe ich Dein Problem nicht. Du meinst, die Berechnung ohne Zentrifugalkraft sei richtig aber mit der Erklärung ohne Zentrifugalkraft bist Du nicht zufrieden? ich versteh nicht, wie das zusammen paßt.

Ich finde den Ansatz mit Newton III in der Weise wie ich diesen letztlich interpretiert habe, a) schön symmetrisch zur Erklärung der Zentripetalkraft und b) verletzt es Newton III nicht und c) wirken die Kräfte auch an den geforderten verschiedenen Massen.

Also der Reihe nach. Es ist doch wohl einzusehen, daß die Beschleunigung einer Masse ausschließlich von der angreifenden Kraft abhängig ist, wobei diese Kraft aus mehrereren Kraftkomponenten resultieren kann. Um also die Beschleunigung einer Masse zu bestimmen, müssen wir nur die an die Masse angreifenden Kräfte kennen. Andere Kräfte sind in diesem Zusammenhang irrelevant. (Newton3 spielt daher hierbei keine Rolle) Die Beschleunigung einer Masse m infolge einer angreifenden Kraft F ergibt sich zu a=F/m. (Newton2) Daraus folgt: greift keine Kraft an oder ist die vektorielle Summe der angreifenden Kräfte Null, dann erfolgt keine Beschleunigung. Das wiederum beduetet; die Masse ruht oder bewegt sich geradlinig gleichförmig.(Newton1).

So, wie ist das nun mit der Gondel? Die wird stetig beschleunigt, indem der Geschwindigkeitsvektor stetig gedreht wird. Der Vektor wird stetig zum Zentrum hin gedreht. Da muß doch dann an die Gondel eine unausgeglichene Kraft angreifen, welche diese Beschleunigung verursacht und diese Kraft muß in Richtung Zentrum auf die Gondel wirken. Nun kann da keine Einzelkraft wirken, denn es besteht ja keine radiale Verbindung zwischen Gondel und Mast. Die beschleunigende Kraft muß sich daher aus anderen Kräften zusammensetzen; aus der Seilkraft und der Schwerkraft . Deren Resultierende zeigt radial von der Gondel zum Mast und sie bildet in diesem Fall die Zentripetalkraft.

Damit ist der Vorgang beschrieben. Die Annahme einer auf die Masse zusätzlich wirkenden gleichgroßen Gegenkraft ist abwegig, weil in diesem Fall die auf die Masse wirkende resultierende Kraft Null ist, die Gondel daher nicht beschleunigt wäre und sich tangential verabschieden würde.

Ernst

[Ernst]

Damit ist der Vorgang beschrieben. Die Annahme einer auf die Masse zusätzlich wirkenden gleichgroßen Gegenkraft ist abwegig, weil in diesem Fall die auf die Masse wirkende resultierende Kraft Null ist, die Gondel daher nicht beschleunigt wäre und sich tangential verabschieden würde.

Ich spreche nicht von einer zusätzlich auf die Masse wirkenden Kraft! Ich spreche von einer Kraft die auf das Karussell wirkt und von der/den Masse/Massen verursacht wird. Exakt analog zur Zentripetalkraft, nur mit umgekehrter Wirkungsrichtung. Ist doch ganz einfach.

Die Zentripetalkraft wird vom Karussell ausgeübt und wirkt auf die Gondel. Das ist doch wohl logisch. Genauso wird aber auch von der Gondel eine Kraft auf das Karussell ausgeübt. Auch logisch. Die Kraft wirkt am Mast des Karussell und zieht nach außen. Gleich groß, mit unterschiedlicher Richtung und jeweils am anderen Körper angreifend - ganz klar - Newton III und die Kraft am Mast muss die Zentrifugalkraft sein.

Das ist alles richtig.
Nur nennt man diese Kraft nicht "Zentrifugalkraft" sondern Reaktionskraft (der Zentripetalkraft).

Die Bezeichnung "Zentrifugalkraft" ist bereits vergeben für eine Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem. Diese Kraft greift zusätzlich zur Zentripetalkraft an die Gondel in entgegengesetzetr Richtung an. Die an die Gondel angreifenden Kräfte ergeben dann resultierend Null. Die Gondel bleibt unbeschleunigt. Sie ruht im rotierenden Bezugssystem. Was sie ja tatsächlich tut.

Ernst

[fb557ec2107eb1d6]

Die Bezeichnung "Zentrifugalkraft" ist bereits vergeben für eine Trägheitskraft im beschleunigten Bezugssystem. Diese Kraft greift zusätzlich zur Zentripetalkraft an die Gondel in entgegengesetzetr Richtung an. Die an die Gondel angreifenden Kräfte ergeben dann resultierend Null. Die Gondel bleibt unbeschleunigt. Sie ruht im rotierenden Bezugssystem. Was sie ja tatsächlich tut.

So, dann sind wir doch, jedenfalls nach meinem Empfinden, einen gewaltigen Schritt weiter gekommen. Es handelt sich also um zwei verschiedene Kräfte die dann auch folgerichtig zwei unterschiedliche Bezeichnungen besitzen.

Jetzt kommt aber die zugegeben ketzerische Frage: Sind das wirklich zwei unterschiedliche Kräfte - oder sind nur Vektoren, was ja ausdrücklich zulässig ist, lediglich parallel verschoben worden?

Grüße,

Highway

Kräfte dürfen nur entlang ihrer Wirkungslinie verschoben werden ohne die Situation zu verändern. Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft sind entgegengesetzt. Daran ändert auch eine Verschiebung entlang der Wirkungslinie nichts. Sie sind daher nicht identisch. Bzw. nur ihre Beträge sind identisch, ihre Richtungen nicht.

PS.: Wenn Kräfte parallel verschoben werden, kommt ein Drehmoment dazu.

[Hannes]

Hallo Highway !

Man streitet sich also, wie schon seit geraumer Zeit von mir behauptet, um Kaisers Bart der Bezeichnung, denn das dies alles nur von den Relativisten angezettelt wurde mag ich auch nicht glauben.

Die gleiche Meinung wie du habe ich auch schon vor einiger Zeit geäussert.
Aber statt sachlicher Diskussion bekommt man von speziellen Diskussionspartnern nur oberlehrerhafte , herabwürdigende Antworten und Untergriffe.Du bemühst dich wirklich sachlich um die Lösung strittiger Fragen und das finde ich angenehm.
Dass die Relativisten die Diskussion angezettelt haben, ist nicht unbedingt notwendig, denn die Diskussion betrifft die SRT ja nicht direkt.
Es ist aber offensichtlich eine Diskussion der menschlichen Logik gegen die Lehrbuchweisheiten des vorigen Jahrhunderts, zu denen die SRT auch gehört.
Dass sich auch an kompetenter Stelle dagegen Widerspruch erhebt, sieht man an dem Artikel:
http://www.spektrum.de/artikel/1124688
Der mainstream in der Physik scheint sich zu ändern: Die unbedingte Mathematikgläubigkeit beginnt zu bröckeln.
Die Quantenphysiker sind da etwas feinfühliger: Sie sagen:Wir stellen in der Quantenphysik Sachen fest, die WIR SELBST im Moment nicht verstehen können. Sie betonieren sich nicht so stark ein und zeigen sich meistens für offene Fragen verständnisvoller.
Ich finde ein so starkes Einbetonieren in eine Theorie sehr schlecht, denn es wird dadurch ein wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn behindert und der wissenschaftliche Fortschritt blockiert.
Leider finden wir in der Geschichte der Wissenschaft immer wieder solche Blockierungen, die oft erst nach langwierigen Auseinandersetzungen gelöst werden konnten.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Das ist natürlich so pauschal nicht richtig. Man kann Kräfte durchaus auch parallel verschieben. Im Falle der Parallelverschiebung ist nur Impuls- und keine Drehimpulserhaltung gegeben.

Das deckt sich mit der Aussage von fb.... Parallelverschiebung einer Kraft beinhaltet die Kreation eines zusätzlichen Momentes und verändert die Dynamik eines Vorganges. Das ist also bei der Behandlung einer gegebenen mechanischen Konfiguration unzulässig.

Aber schon aus einem einfachen anderen Grund ist Deine Verwandlung von Reaktions- in Zentrifugalkraft unmöglich. Denn die Zentrifugalkraft an der Gondel tritt im beschleunigten BS zusätzlich auf.
Zentripetalkraft und Reaktionskraft sind unverändert erhalten und die Zentrifugalkraft kommt dazu.

Von einer Umwandlung der Reaktionskraft in die Zentrifugalkraft kann daher keine Rede sein, es sei denn die Reaktionskraft wäre schizophren.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Chief !

Die Darstellung von fb... widerspricht aber Deiner Erklärung. Die Kraft F' kann man ohne gleichzeitiger Parallelverschiebung von FHaft und F'N NICHT verschieben weil in diesem Fall die Druckkraft auf die Straße verschwinden müsste.. Das wird aber an Deinem Festhalten an Deiner Privatphysik nichts ändern.

Es stellt sich immer deutlicher heraus,dass Ernst starrsinnig an seiner Privatphysik festhält und dieses Festhalten auch noch mit einer unerträglichen Diskussionskultur untermauern will.
Da ich mit dir nicht per PN kommunizieren kann, bitte ich Dich, zu dem von mir eingestellten Bericht Tony Rothmanns:
http://www.spektrum.de/artikel/1124688
Stellung zu nehmen. Es geht ja auch anders herum, dass du meine PN-Adresse in Verwendung nimmst. Dass Dir Deine Anonymität unverzichtbar ist, kann ich nach den Angriffen Ernsts sehr gut verstehen.Ich bin wesentlich weniger angreifbar als Du. Ich kann über Ernsts oberlehrerhaftes Benehmen nur herzlich lachen.Erklären kann er sowieso nichts, da er nur Lehrbuchweisheiten des vorigen Jahrhunderts nachplappert.
Da sind mir ja die Kollegen Relativisten wesentlich lieber, soweit sie gut bewanderte und ausgebildete Leute sind.Die haben lediglich eine andere Motivation und bestreiten das auch nicht.
Mit Gruß
Hannes

[M.S]

...
Da ich mit dir nicht per PN kommunizieren kann, bitte ich Dich, zu dem von mir eingestellten Bericht Tony Rothmanns:
http://www.spektrum.de/artikel/1124688
Stellung zu nehmen...

Kurz gesagt, es ist alles richtig was T. Rothmann dort schreibt und hoffentlich wird es von vielen selbsternannten Verteidigern der Mainstream-Physik gelesen und verstanden. Möglicherweise sind nicht alle so fanatisch eingestellt wie einige die wir in diversen Foren kennengelernt haben.

Die Frage ist ob die AC-"Aufklärer" jetzt einen ähnlichen Angriff starten wie damals gegen E. Scheunemann als seine kritische Rezension ebenfalls im "Spektrum" erschienen ist?

Gruß

Der Herr Rothman will halt seine Bücher verkaufen. Inhaltlich wird zum Beispiel hier
http://www.mathpages.com/home/kmath160/kmath160.htm
auf eine seiner "Thesen" eingegangen.

[fb557ec2107eb1d6]

Das ist natürlich so pauschal nicht richtig. Man kann Kräfte durchaus auch parallel verschieben. Im Falle der Parallelverschiebung ist nur Impuls- und keine Drehimpulserhaltung gegeben.

Das deckt sich mit der Aussage von fb.... Parallelverschiebung einer Kraft beinhaltet die Kreation eines zusätzlichen Momentes und verändert die Dynamik eines Vorganges. Das ist also bei der Behandlung einer gegebenen mechanischen Konfiguration unzulässig.
...

Die Darstellung von fb... widerspricht aber Deiner Erklärung.

Nein, meine Darstellung widerspricht Ernsts Erklärung keineswegs.

Die Kraft F' kann man ohne gleichzeitiger Parallelverschiebung von FHaft und F'N NICHT verschieben weil in diesem Fall die Druckkraft auf die Straße verschwinden müsste.. Das wird aber an Deinem Festhalten an Deiner Privatphysik nichts ändern.

Das ist alles falsch.