Scheinkräfte

[Jürgen]

Du musst dazu sagen: SOLANGE keine Kraft ausgeübt wird .Dann stimmt es.
Ist eigentlich trivial.
Aber im selben Augenblick, in dem eine Kraft ausgeübt wird,leistet die Trägheit Widerstand. Ist dir das nicht klar?
Hannes

Du solltest sagen Hannes, solange eine Kraft von ausserhalb auf diesen Körper ausgeübt wird...ist "dir" das nicht klar?

Jürgen

[Lothar Pernes]

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Nach dem wochenlangen Streit um die Zentrifugalkraft kristallisiert sich nun deutlich die Achillesferse, der Knackpunkt der Scheinkraft-„Physiker“ heraus: Sie haben bei direktem Druck-Kontakt zwischen Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft tatsächlich ein ernstes physikalisches Problem. Ernst auch insofern, als es hier der „Scheinphysiker“ Ernst mit unfreiwilliger Komik offenbart hat wie folgt:

Dazu noch ein Bild; es ist extrem unwahrscheinlich dass die Druckkraft durch Beschleunigung der Wand entesteht.

...Also die Zwangskraft der Wand auf das Motorrad bewirkt die Kreisbewegung und bildet daher die Zentripetalkraft. Entsprechend actio=reactio wirkt vom Motorrad eine entgegengerichtete Kraft auf die Wand. Welche die Eindellungen verursacht...

Aus dieser unverhüllt-eindeutigen Aussage des „Scheinphysikers“ Ernst kristallisiert sich also heraus, daß folgende zwei Bilder die Scheinphysiker Schachmatt setzen, weil dieses spezielle Inertialsystem-Beispiel ihnen keine Schlupflöcher und Ausflüchte offen läßt, wie z.B. die Zentrifugalkraft über Ketten und Seile irgendwo verschwinden zu lassen, oder die Zentrifugalkraft nur als Scheinkraft im rotierenden Bezugssystem gelten zu lassen, oder von zwei Kräften auf nur einen Körper und ähnlichem Hokuspokus zu quatschen.
Das erste Bild:

Und das zweite Bild:

actiofugal-reactiopetal01.jpg (62.78 KiB) 4648-mal betrachtet

Hierzu, also zu diesen zwei Bildern, nochmals die Aussage von Ernst:

...Also die Zwangskraft der Wand auf das Motorrad bewirkt die Kreisbewegung und bildet daher die Zentripetalkraft. Entsprechend actio=reactio wirkt vom Motorrad eine entgegengerichtete Kraft auf die Wand. Welche die Eindellungen verursacht...

Ernst gibt mit dieser seiner Aussage zu, daß Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft hier in direktem actio-reactio Kontakt zueinander stehen, wenn er auch das Wort „Zentrifugalkraft“ vermeidet, und nur von einer „Reaktionskraft“ zur Zentripetalkraft redet, welche „Eindellungen in der Wand verursacht“.
Ernst gibt somit zu, daß diese „Reaktionskraft“ im inertialen Bezugssystem der Wand real, und nicht nur scheinbar, vorhanden ist, und in actio-reactio Beziehung zur Zentripetalkraft steht.
Für diese reale „Reaktionskraft“ zur Zentripetalkraft, die also deshalb radial nach außen gerichtet ist und vom Motorrad auf die Wand ausgeübt wird, gibt es hier nur einen einzigen klaren Begriff, und der heißt eben „Zentrifugalkraft“! Und zwar im inertialen Bezugssystem!

Wir sollten ihm (und natürlich auch den Scheinphysikern Solkar und Harald) deshalb bezüglich seiner hier zitierten Aussage zum Motorrad an der Wand folgende Gretchenfragen stellen:

1. Wie groß ist hier die Zentripetalkraft der Wand auf das Motorrad? Ist sie - m*v²/r?
2. Wie groß ist hier die „Reaktionskraft“ des Motorrads auf die Wand? Ist sie + m*v²/r?
3. Befinden sich Zentripetalkraft und „Reaktionskraft“ demnach im Gleichgewicht?
4. Ist diese „Reaktionskraft“ des Motorrades auf die Wand in radialer Richtung nach außen gerichtet?
5. Da die „Eindellungen“ an der Wand durch diese „Reaktionskraft“ im inertialen Bezugssystem entstehen: Ist diese „Reaktionskraft“ real und im inertialen Bezugssystem vorhanden?
6. Welchen Namen hat nach 1 bis 5 diese „Reaktionskraft“?

Das sind klare, einfache, physikalische Fragen, die man ebenso einfach und klar beantworten kann.
Ernst wird natürlich diese Fragen ebenso unbeantwortet lassen bzw. ihnen ebenso ausweichen wie schon bei der Frage von Hannes nach der Kraft, welche die Gondeln nach außen zieht. Aber auch das ist dann schon Antwort genug.

Und auch Solkar wird sich wieder mit geschwollenen Begriffen, lateinischen Zitaten und mathematischen Spezialitäten aufplustern wie ein Pfau, als ob er hier damit jemanden - außer vielleicht Harald und Jürgen – beeindrucken könnte.
Wäre er in Sachen klassische Mechanik wirklich kompetent, würde er nicht wiederholt danach fragen, wie eine gleichförmige Kreisbewegung bei Gleichgewicht zwischen Petalkraft und Fugalkraft zustande kommen solle.
Vielleicht dämmert es ihm aber nun, wenn er die auch ihm hier gestellten Fragen, insbesondere Nr.3, beantwortet, oder besser, richtig beantworten kann. Da sind natürlich Zweifel angebracht. Aber wir werden ja sehen.

Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes

[Hannes]

Hallo Ernst !

Hannes hat geschrieben:Aber im selben Augenblick, in dem eine Kraft ausgeübt wird,leistet die Trägheit Widerstand. ...Denn ohne diesem Widerstand würde ein Körper in Sekundenbruchteilen durch die Gravitationskraft Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Das ist richtig. Ich habe das Verhalten früher erklärt. (Dein Chef hat's nicht verstanden und dallert dazu in seiner beschränkten Manier.)
Diese Verhalten beruht auf der Eigenschaft Trägheit der Masse. Newton hat das formuliert in seinem zweiten Axiom.

Ja, was ist denn in Dich gefahren, dass du mir plötzlich recht gibst ? Sag ich denn schon seit Wochen Anderes? Oder hast du mir nicht zugehört ?
Einen Chef habe ich nicht und brauche ich nicht.
Ich habe Chief schon vor einigen Tagen gesagt, dass die Kräfte erst nach Erreichen eines Gleichgewichtes gleich werden. Vorher sind gleiche Kräfte nicht sinnvoll, sonst würde sich ja nichts bewegen.
Es wird die Zentrifugalkraft bei Start des Karussels größer als die Zentripetalkraft sein, erst wenn die Auslenkung der Seile im Zusammenwirken mit der Gravitation genau die Stärke der
Zentrifugalkraft erreicht hat, wird sich Kräftegleichgewicht einstellen.

Das heißt aber nun nicht, daß an einer beschleunigten Masse ein Kräftegleichgewicht existiert. Würden sich die angreifenden Kräfte auf Null kompensieren, dann träte überhaupt keine Beschleunigung auf.

Sag ich doch !

Neben der angreifenden Kraft noch eine zusätzliche "Trägheitskraft" zu installieren, ist daher widersinnig (im IS BS).

Wenn ich dein IS BS so verstehe, ist das die STATIK . Oder nicht ?

Auch hier gibst du mir plötzlich recht. Was ist denn in dir vorgegangen ?
Die Kräfte am Karussel pendeln sich ein und halten Gleichgewicht,SOLANGE der Motor antreibt.
Wenn der abgeschaltet wird, verschwinden sowohl Zentrifugal- als auch Zentripetalkraft. Musss nicht gleichzeitig sein.Mit dem Abnehmen der Zentrifugalkraft werden die Seile von der Zentripetalkraft herangezogen.

Das, was du verteidigt hast, ist doch STATIK ! Dort gibt es wirklich keine Zentripetal- aber auch keine Zentrifugalkraft.

Dass Chief das nicht versteht, ist nicht wahr ! Ich weiß, dass er dasselbe wie ich meint. Ihr WOLLT euch nur nicht verstehen, denn jedes Wort wird verdreht.

Hannes

[Jürgen]

...Vielleicht dämmert es ihm aber nun, wenn er die auch ihm hier gestellten Fragen, insbesondere Nr.3, beantwortet, oder besser, richtig beantworten kann. Da sind natürlich Zweifel angebracht. Aber wir werden ja sehen.
3. Befinden sich Zentripetalkraft und „Reaktionskraft“ demnach im Gleichgewicht?

Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes

Du hast Recht Lothar...sorry.
Antwort auf Frage 3: Ja diese beiden Kräfte sind eindeutig im Gleichgewicht!
Der Motorradfahrer ist just im Stillstand und erfreut sich am Applaus seiner Fangemeinde...,
denn Dank der Klebkraft seiner Reifen auf den Wandbelag fällt er nicht hinunter...gerade im BS IS betrachtend!

Sensationell Lothar!

[Harald Maurer]

1. Wie groß ist hier die Zentripetalkraft der Wand auf das Motorrad? Ist sie - m*v²/r?
2. Wie groß ist hier die „Reaktionskraft“ des Motorrads auf die Wand? Ist sie + m*v²/r?
3. Befinden sich Zentripetalkraft und „Reaktionskraft“ demnach im Gleichgewicht?
4. Ist diese „Reaktionskraft“ des Motorrades auf die Wand in radialer Richtung nach außen gerichtet?
5. Da die „Eindellungen“ an der Wand durch diese „Reaktionskraft“ im inertialen Bezugssystem entstehen: Ist diese „Reaktionskraft“ real und im inertialen Bezugssystem vorhanden?
6. Welchen Namen hat nach 1 bis 5 diese „Reaktionskraft“?

1.) Die Kraft der Wand auf das Motorrad ist nicht die Zentripetalkraft, sondern die Normalkraft, der man in diesem Fall die Bezeichnung Druckkraft oder schlechthin Druck gibt. "Zentripetalkraft" ist ein verallgemeinender Begriff für die auf das Rotationszentrum weisende Resultierende aus allen auftretenden Kräften. Nur für diese Resultierende gilt m*v²/r. Bei der Berechnung der Normalkraft ist die Auflagefläche Wand-Motorradreifen zu berücksichtigen, es ergibt sich demnach ein ganz anderer Wert als mit der Formel m*v²/r. Die Kraft der Wand auf das Motorrad ist also zwar an der Zentripetalkraft beteiligt, an letzerer kommen aber auch noch andere Komponenten hinzu (Fallbeschleunigung bzw. Gewichtskraft).

2.) Die Reaktionskraft des Motorrads auf die Wand ist ebenfalls eine Druckkraft; sie ist nach NEWTON III ebenso groß wie die Druckkraft (Normalkraft). Wer von den beiden Körpern die Dellen kriegt, hängt von den Massenverhältnissen und den Materialeigenschaften ab!

3.) Reaktionskräfte nach Newton III befinden sich nicht "im Gleichgewicht". Würden sie das tun, könnte keine Rakete losfliegen. Kräftegleichgewicht hingegen wird häufig mit Newton III verwechselt. Wie auch hier in diesem Forum.
Die Zentripetalkraft befindet sich mit keiner Kraft im Gleichgewicht. Würde sie das tun, könnte es keine Beschleunigung in Richtung Rotationszentrum geben. Die Reaktionskraft auf die am Motorrad wirkende Zentripetalkraft ist eine Kraft, die auf das Rotationszentrum wirkt, demnach ebenfalls eine Zentripetalkraft. Fährt das Motorrad in einem Kugelkäfig, wird der Mittelpunkt des Käfigs als Folge dieser Zentripetalkraft ebenfalls rotieren (der Käfig schwingt).

4.) Nur die Reaktionskraft auf die Normalkraft ist radial nach außen gerichtet.

5.) Normalkraft und Reaktionskraft, die den Druck zwischen Wand und Motorrad ergeben, sind eingeprägte Kräfte nach Newton III und in jedem Bezugssystem vorhanden.

6.) Wie schon zu 1) gesagt, handelt es sich um eine Druckkraft. Die entsteht auch zwischen Motorradsattel und Lenker, der diesen Druck verspürt. Er schreibt diese Wirkung einer radial nach außen wirkenden "Zentrifugalkraft" zu, aber für die Kraft, die er verspürt, gilt nicht m*v²/r, weil sie von der Auflagefläche abhängt. Die Zentrifugalkraft wird aber im rotierenden Bezugsstem mit gleicher Stärke wie die Zetripetalkraft angenommen, um den Trägheitssatz aufrecht zu erhalten. Es gibt aber für ein Auftreten einer radial nach außen wirkenden Kraft mit gleicher Stärke wie die Zentripetalkraft keinen Körper als Verursacher. Daher handelt es sich um eine Scheinkraft, und da sie aus der Beziehung der Trägheit zur Zentripetalkraft stammt, eine Trägheitskraft.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Es wird die Zentrifugalkraft bei Start des Karussels größer als die Zentripetalkraft sein, erst wenn die Auslenkung der Seile im Zusammenwirken mit der Gravitation genau die Stärke der
Zentrifugalkraft erreicht hat, wird sich Kräftegleichgewicht einstellen.

Es ist Dir offenbar entgangen, dass die Zentrifugalphysiker hier ständig behaupten, Zentripetal -und Zentrifugalkraft seien ein Kräftepaar nach Newton III. Wenn dem so wäre, sind beide Kräfte immer gleich groß. Also könnte die Zentrifugalkraft niemals größer als die Zentripetalkraft sein. Und Kräftegleichgewicht ist ein völlig anderes Paar Schuhe als Newtons Actio-Reactio!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Tja nach Newton III gilt: Kraft ist entgegengesetzt gleich der Gegenkraft!
Oder Physikalisch: F=G =>G=-F

Newton3 bezieht sich auf actio=reactio der Kräfte zwischen zwei unterschiedlichen Körper. Wir betrachten hier die Kräfte, die auf einen Körper wirken und ihn beschleunigen.

Anwendungen

• Freier Fall
• Harmonischer Oszillator

Das ist die Rechnung nach d'Alembert für das beschleunigte Bezugssystem.

Sollte das nach Newton gelten, dann ergäbe sich für den freien Fall
d²z/dt² = -g
Die Masse würde nach oben fallen.

Nach Newton gilt
F=m*a
In Worten: Wirkt auf eine Masse m eine Kraft F, so wird die Masse in Richtung der Kraft beschleunigt.

Leicht zu verstehen.

Ernst

[Ernst]

Ich auch nicht. Aber ausgeschlossen ist es nicht - immerhin hat offensichtlich jede kleine Graspflanze mehr Intelligenz, Logik und Kraftvektor-Gespür als Ernst und Co.

Wieder mal den Verstand mit Haschisch getunt?
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[Ernst]

.Ernst gibt mit dieser seiner Aussage zu, daß Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft hier in direktem actio-reactio Kontakt zueinander stehen, wenn er auch das Wort „Zentrifugalkraft“ vermeidet, und nur von einer „Reaktionskraft“ zur Zentripetalkraft redet, welche „Eindellungen in der Wand verursacht“.
Ernst gibt somit zu, daß diese „Reaktionskraft“ im inertialen Bezugssystem der Wand real, und nicht nur scheinbar, vorhanden ist, und in actio-reactio Beziehung zur Zentripetalkraft steht.
Für diese reale „Reaktionskraft“ zur Zentripetalkraft, die also deshalb radial nach außen gerichtet ist und vom Motorrad auf die Wand ausgeübt wird, gibt es hier nur einen einzigen klaren Begriff, und der heißt eben „Zentrifugalkraft“! Und zwar im inertialen Bezugssystem!

Ich gebe gar nichts zu, außer daß Du hier fortwährend Quatsch fabrizierst.
Du weißt überhaupt nicht, wovon die Rede ist. Was ich da als Wechselwirkung beschrieben habe, ist gemäß Newton3 actio=reactio. Mit "Trägheitskraft" hat das überhaupt nichts zu tun.

Die Kraft, die vom Motorrad auf die Wand wirkt, wirkt auf die Wand und nicht auf das Motorrad. Auf das Motorrad wirkt die Kraft von der Wand. Sonst gar nichts. Diese unausgeglichene Zwangskraft der Wand verursacht eine Beschleunigung. Die Beschleunigung auf den Kreis.
Genauso ist das am Karussell. Auf die Gondel wirkt einzig die Zentripetalkraft, gebildet aus Schwer- und Seilkraft. Deshalb hat Fendt das korrekt dargestellt und Chiefs Animation ist falsch.

So, nun weißt Du, worum es hier geht.

Ernst

[Ernst]

Hallo Ernst !

Hannes hat geschrieben:Aber im selben Augenblick, in dem eine Kraft ausgeübt wird,leistet die Trägheit Widerstand. ...Denn ohne diesem Widerstand würde ein Körper in Sekundenbruchteilen durch die Gravitationskraft Lichtgeschwindigkeit erreichen.

Das ist richtig. Ich habe das Verhalten früher erklärt. (Dein Chef hat's nicht verstanden und dallert dazu in seiner beschränkten Manier.)
Diese Verhalten beruht auf der Eigenschaft Trägheit der Masse. Newton hat das formuliert in seinem zweiten Axiom.

Ja, was ist denn in Dich gefahren, dass du mir plötzlich recht gibst ? Sag ich denn schon seit Wochen Anderes?

Ja. Sowas:

Es wird die Zentrifugalkraft bei Start des Karussels größer als die Zentripetalkraft sein, erst wenn die Auslenkung der Seile im Zusammenwirken mit der Gravitation genau die Stärke der
Zentrifugalkraft erreicht hat, wird sich Kräftegleichgewicht einstellen.

Erstens existiert im BS IS keine "Trägheitskraft" und zweitens stellt sich keinerlei KräfteGleichgewicht an der Masse ein. Sonst würde sie sich geradlinig gleichförmig bewegen. Da sie sich aber auf einem Kreis bewegt, herrscht kein Kräftegleichgewicht an der Masse und folglich wird sie beschleunigt.

Du hast meine Erklärung des Anfahrens nicht verstanden. Zu keinem Zeitpunkt wirkt eine "Trägheitskraft", sondern nur eine unausgeglichene Kraft nach innen auf die Masse, die Resultierende aus Gewichts- und Seilkraft. Solange die kleiner ist als m*ω²*r, bewegt sich die Masse nach außen und erst wenn die Kraft die Größe m*ω²*r erreicht, stabilisiert sich die Bewegung auf die Kreisbahn.
Eine Kraft nach außen kommt zu keinem Zeitpunkt vor.

Ernst