Scheinkräfte

[Lothar Pernes]

Und nach dem zweiten Körper, aus welchem durch Wechselwirkung mit dem Körper, auf welchen die Zentrifugalkraft scheinbar wirkt, haben wir vergeblich gesucht. Es gibt ihn nicht. Also gibt's auch die Kraft nicht.

Der Satz zeigt, daß Harald wohl selbst nicht mehr versteht, was er sagt.
Was einen zweiten Körper in direkter Wechselwirkung actio-reactio mit einer realen Zentrifugalkraft betrifft, so ist er Harald in folgendem Bild schon mal vorgelegt worden, und zwar ist es hier die feststehende Kugelschale im inertialen Bezugssystem:

actiofugal-reactiopetal01.jpg (62.78 KiB) 3501-mal betrachtet

Auch die damalige Antwort von Harald war so geistreich verwirrend, daß sie hier nochmal zitiert werden muß:

Ebenso wie wir beim Karussell zwei Bezugssysteme hatten, nämlich das feststehende Bezugssystem des Jahrmarkts und das mit der Karusselgondel mitrotierende Bezugssystem, ist auch in dem Bildchen der Käfig das feststehende Bezugsystem, gegenüber welchem das Bezugssystem des Motorradfahrers rotiert.
Alles beim Alten. Die Darstellung von Zentripetal-und Zentrifugalkraft im Bildchen zeigt die Anwendung des Alembert'schen Prinzips und ist daher eine Beschreibung im rotierenden Bezugssystem des Motorradfahrers. Diesem gegenüber rotiert dann der Käfig und ein mit dem Bezugssystem mitrotierender Beobachter würde das Motorrad ruhend sehen. Deshalb die Einführung einer Trägheitskraft. Beschreibt man die Rotation des Motorrads vom "Inertialsystem" Käfig aus, gibt es die Zentrifugalkraft nicht!
Möge man sie noch so oft fälschlich hinzeichnen...

Welch eine Fix- und Foxi-"Logik"! Welch eine Fix- und Foxi- "Physik"!
Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes

[Harald Maurer]

Wie heißt diese Kraft, die der Ball der Bahnbegrenzung erteilt???????????

"Stoßkraft" oder schlicht und einfach Kraft, Formelzeichen F, und ergibt sich aus m*a. Man könnte auch "Ballkraft" dazu sagen, klingt auch ganz hübsch. Wie sollte sie sonst heißen?

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Auf die Fahrbahn wirken Fq und Fn und zusammen ergeben sie die Resultierende F. Die Reaktion der Fahrbahn auf das Motorrad ergibt die Kraft F' mit den Komponenten Fz und Fn'. Das Moment Fz*sy würde das Motorrad kippen, wenn nicht durch Schrägstellung ein Gegenmoment Fn'*sx erzeugt würde. Fz*sy = Fn'*sx .

Ich hoffe ich muß dir nicht erklären dass für ein Moment ein Kräftepaar erforderlich ist. Ein Moment ohne zweite Kraft gibt es nicht.

Ja, das erklär mir mal. Und zwar für einen einseitig eingespannten Träger mit einer Kraft am freien Ende. Das Moment an der Einspannung beträgt F*l. Zwar entsteht an der Einspannung eine Querkraft von -F; die hat aber keinen Einfluß auf das Moment.

(Fn'*sx entspricht dem Moment Fg*sx, darf aber nicht gemäß Chief zusätzlich angesetzt werden.)

Ich sehe nicht wo Chief etwas zusätzlich angesetzt hätte. [/quote]
Dann mußt Du eben nachlesen:

Da Fz an der Radunterseite angreift, verursacht sie bezüglich des Schwerpunktes ein Moment und würde das Motorrad nach außen kippen lassen, wenn der Fahrer nicht durch Schräglage ein Gegenmoment erzeugt. Fg*s = Fz*h.

Tja da fehlt noch ein Gegenmoment zu Fn'*X. X ist der Abstand vom Schwerpunkt.

Ernst

[scharo]

Lieber Harald,

„Natürlich reden wir über diese.“

NEIN, verdammt noch mal!

„Das ist eben der feine Unterschied zwischen eingeprägter Kraft und Trägheitskraft“

Das, was Du meinst, heißt „Unterschied zwischen Trägheit und Kraft“. Es gibt sonst kein Unterschied zwischen „eingeprägter“- und Trägheitskraft. Die Benennung ist subjektiv in Relation zum als „ruhend“ angenommenen Körper.

„Und was soll eigentlich eine "wirkliche" Trägheitskraft sein?“

Und das ist Dein Problem! Wie oft muss ich, wir, schreiben, dass für zwei völlig verschiedene Sachen, gleiche Namen verpasst werden?
Wie oft müssen wir schreiben, dass wir nichts, absolut nichts gegen diese Scheinkraft haben?
Wir reden von der Gegenkraft der Zentripetalkraft, die absolut real und exakt nach Newton III ist, die NUR BEI VERBUNDENEN KÖRPERN oder in Wechselwirkung stehende Körper existiert, da nur bei verbundenen Körpern auch eine Zentripetalkraft existiert.
Zwischen zwei Körpern existiert in der Wirklichkeit nur eine einzige Kraft, die entweder drückt oder zieht. Um die Wirkung dieser einzigen Kraft nur auf den einen Körper zu untersuchen (Newton II), wird sie als zwei Kräfte dargestellt (Newton III). Rein subjektiv wird die eine davon als aktive-, wirk-, von mir aus „eingeprägte“-, obwohl Newton darunter was anderes ausdrücken wollte, und die andere als Reaktionskraft benannt.

„Und nach dem zweiten Körper, aus welchem durch Wechselwirkung mit dem Körper, auf welchen die Zentrifugalkraft scheinbar wirkt, haben wir vergeblich gesucht. Es gibt ihn nicht. Also gibt's auch die Kraft nicht.“

Wie kannst Du so was schreiben? Was ist mit dem System Kette, Mast, Erde beim Karussell? Was ist mit der Straße beim Motorradfahrer? Was ist mit der Begrenzungswand beim Bobfahrer, bzw. beim Minigolf? usw., usw?
Zentripetal- und Zentrifugalkraft sind immer miteinander verbunden. Es gibt weder die eine noch die andere alleine – sie sind entgegengerichtet und bei GLEICHFÖRMIGER Kreisbewegung gleichgroß – das kannst Du in 99% der ernstzunehmenden Publikationen auch lesen. Das hat mit einem kräftefreien Körper nichts zu tun. Die Bewegung des einen oder des anderen Körpers, aus dem IS gesehen, bestimmt das Verhältnis zwischen den Massen der Körper.

Du hast zwei Körper – einen mit großer Masse und einen mit kleiner Masse. Der kleine fliegt von irgendwo und stößt den größeren. Der größere wird sich kaum bewegen, dagegen fliegt der kleine zurück. Wie betrachten wir das Geschehen? Der kleine übt eine Kraft (eingeprägte) auf dem großen. Der große wehrt sich mit einer Kraft gegen die Änderung seines Inertialzustandes. Womit wehrt er sich, woher nimmt er die Kraft, um sich zu wehren? Er ist ja nur in Ruhe gestanden. Kommt diese Kraft nicht aus seiner Trägheit? Wie heißt eine Kraft, die aufgrund der Trägheit entsteht? Wischiwaschikraft oder Trägheitskraft? Ist sie real oder nur scheinbar?

„"Stoßkraft" oder schlicht und einfach Kraft, Formelzeichen F, und ergibt sich aus m*a. Man könnte auch "Ballkraft" dazu sagen, klingt auch ganz hübsch. Wie sollte sie sonst heißen?“

Und so was nennt man Wischiwaschiphysik – die Gegenkraft der Zentripetalkraft soll Ballkraft heißen!?!? - besonders wenn man bedenkt, dass ohne diese „Ballkraft“ keine Zentripetalkraft existieren kann.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

„Deine Vorstellungsquerelen, welche stets zu Unsinn führt, sind mir zu kompliziert.“

Das wissen wir schon – alles, was Du nicht verstehst und Dir zu kompliziert ist, wird als „Unsinn“ abgetan. In der Psychologie nennt man so ein Verhalten Minderwertigkeitskomplex.

„Mit dieser deiner Auffassung von Infinitesimalrechnung, die ja bei Dir gar keine ist, stehst Du allein in der Welt“

Natürlich, weil Du unter dem Sinn der Infinitesimalrechnung Dir nichts vorstellen kannst. Der Grenzübergang ergibt immer einen Punkt. Dieser Grenzübergang ist gerade daraus entstanden, um den Berührungspunkt der Tangente zum Kreis zu bekommen. So einen Punkt nützt uns aber bei dieser Betrachtung nichts, da wir eine Richtung suchen.
Newton war klug genug, wenn er bei Infinitesimalrechnung ganz kleine aber reale, endliche Zahlen verwendete und keine unendlich kleine, noch weniger Grenzwerte wie Null. Aber, wie schon geschrieben, ist das für Dich Unsinn, da Du es nicht verstehen kannst.

„Der heißt niemals Zentrifugalkraft, wie Du sie ständig bezeichnet.“

Ist ja schon gut! Wir wissen es jetzt, sie heißt Ballkraft, oder ist Dir lieber Wischiwaschikraft?

„Dann wirken bei euch in diesem BS zwei Kräfte auf die rotierende Masse, Zentripetalkraft und "Zentrifugalkraft", welche die Masse im "Gleichgewicht" "halten sollen" .

Dafür, dass bei Dir ein schwaches Leseverständnis vorhanden ist, sind wir nicht schuld.
Bislang hast Du nicht geschafft, wirst auch nie, die Neigung der Ketten durch ein Kräfteparallelogramm ohne Zentrifugalkraft zu erklären. So was einfaches, und Du schaffst es nicht – zum Weinen mit Dir.
Komisch, jetzt auf einmal zeichnest Du beim Motorradfahrer ein richtiges Kräfteparallelogramm, die Gegenkraft Fq der Zentripetalkraft Fz soll aber Wischiwaschikraft heißen.

[rmw]

Ja, das erklär mir mal. Und zwar für einen einseitig eingespannten Träger mit einer Kraft am freien Ende. Das Moment an der Einspannung beträgt F*l. Zwar entsteht an der Einspannung eine Querkraft von -F; die hat aber keinen Einfluß auf das Moment.

Ich weis nicht ob du das ernst meinst, aber ohne Kräftepaar gibt es kein Moment. Wenn du da Nachhilfe brauchst die gibt es z.B. hier: http://www.schulserver.hessen.de/alsfel ... moment.pdf
Das ist nun wirklich elementarste Mechanik.

[Ernst]

Bislang hast Du nicht geschafft, wirst auch nie, die Neigung der Ketten durch ein Kräfteparallelogramm ohne Zentrifugalkraft zu erklären. So was einfaches, und Du schaffst es nicht – zum Weinen mit Dir.

Ach nein. Nun auf einmal wieder ist die Zentrifugalkraft schuld, welche die Gondel nach außen neigt. Eine Kraft, von der Du gerade sagtest, sie wirke gar nicht auf die Gondel. Eben noch war die Kraft der Kugel auf die Bande die "Zentrifugalkraft". Eine Kraft, welche nicht auf die Kugel wirkt, sondern auf einen anderen Körper.
Wie man das richtig rechnet, wurde hier x-mal beschrieben. Non kapito by scharo.

Fadenpendel.png (9.21 KiB) 3479-mal betrachtet

Du bringst in schauerlicher Weise alles durcheinander, was man durcheinanderbringen kann.
Von Ahnung des Prinzips der Infinitesimalrechnung nicht die Spur. Von den elementarsten Dingen Federmasse, "unnormaler" Beschleunigung "ohne Impulsänderung", Orthogonalität Geschwindigkeits-/Ortsvektor beim Kreisen völlig unbeleckt.
Was Du uns hier vorsetzt, ist so entsetzlich, daß man sich schaudernd wendet.
Daß Dir hier keiner sonst deine Nullkenntnis bestätigt, ist einer unverständlichen Höflichkeit zu verdanken. Daß man Deinen Unfug reaktionslos hinnimmt, schadet dir mehr als es dir nutzt.
Mir macht es keinen Sinn, auf Deinen Unfug zu reagieren.

Ernst

[Ernst]

Das ist ja wohl nicht war. Das Moment entsteht um einen Drehpunkt, der sich an der Kontaktfläche zwischen Rad und Straße befindet. Eine Kraft muss also am Schwerpunkt angreifen (nach deiner Zeichnung). Das kann aber nicht Fz sein, denn dann bräuchte sich der Motorradfahrer nicht in die Kurve zu legen sondern dagegen.

Die Kraft Fz greift unten im Abstand von sy an das Motorrad. Die Radsohle wird nach innen gezogen. Das ergibt ein Moment um den Schwerpunkt, welches das Motorrad nach außen "umlegen" würde. Deshalb benötigt er ein entgegengesetztes Moment infolge der Normalkraft Fn infolge der Gewichtskraft, welches durch seine Neigung nach innen durch xs entsteht. Fz*sy = Fn*sx liefert das Gleichgewicht.

Ernst

[scharo]

„Ach nein. Nun auf einmal wieder ist die Zentrifugalkraft schuld, welche die Gondel nach außen neigt. Eine Kraft, von der Du gerade sagtest, sie wirke gar nicht auf die Gondel. Eben noch war die Kraft der Kugel auf die Bande die "Zentrifugalkraft". Eine Kraft, welche nicht auf die Kugel wirkt, sondern auf einen anderen Körper.
Wie man das richtig rechnet, wurde hier x-mal beschrieben. Non kapito by scharo.“

Dir ist wirklich nicht zu helfen! Das nennst Du Kräfteparallelogramm? Weißt Du überhaupt was eine resultierende Kraft ist, aus welchen Kräften sie besteht, wie sie zerlegt wird? Null Ahnung, aber große Kl...e.

[Ernst]

Ja, das erklär mir mal. Und zwar für einen einseitig eingespannten Träger mit einer Kraft am freien Ende. Das Moment an der Einspannung beträgt F*l. Zwar entsteht an der Einspannung eine Querkraft von -F; die hat aber keinen Einfluß auf das Moment.

Ich weis nicht ob du das ernst meinst, aber ohne Kräftepaar gibt es kein Moment. Wenn du da Nachhilfe brauchst die gibt es z.B. hier: http://www.schulserver.hessen.de/alsfel ... moment.pdf
Das ist nun wirklich elementarste Mechanik.

Das Moment ist F*r. Eine Kraft, eine Strecke. In der Statik existiert dazu ein entgegengesetzt gleichgroßes Moment aus der Reaktionskraft von F.
Was das alles mit dem konkreten fall zu tun hat, solltest Du schon konkret benennen? Die Skizze steht ja.

Ernst