Scheinkräfte

[Ernst]

Und die von Ljudmil eingestellte, von dir als prinzipiell richtig deklarierte Zeichnung wird dann wie falsch?

Sie wird nicht falsch. Aber sie ist in dieser Diskussion belanglos, weil keine Kreisbewegung vorliegt.

Ernst

[Kurt]

Und die von Ljudmil eingestellte, von dir als prinzipiell richtig deklarierte Zeichnung wird dann wie falsch?

Sie wird nicht falsch. Aber sie ist in dieser Diskussion belanglos, weil keine Kreisbewegung vorliegt.

Ernst

Aber eine Fz!

Gruss Kurt

[Ernst]

Hier nun noch einmal eine minimalistische Darstellung des Motorradfahrers:

Motorrad4.png (78.78 KiB) 4121-mal betrachtet

Auf die Fahrbahn wirken Fq und Fn und zusammen ergeben sie die Resultierende F. Die Reaktion der Fahrbahn auf das Motorrad ergibt die Kraft F' mit den Komponenten Fz und Fn'. Das Moment Fz*sy würde das Motorrad kippen, wenn nicht durch Schrägstellung ein Gegenmoment Fn'*sx erzeugt würde. Fz*sy = Fn'*sx .

(Fn'*sx entspricht dem Moment Fg*sx, darf aber nicht gemäß Chief zusätzlich angesetzt werden.)

Ernst

[scharo]

Lieber Harald,

Du hast da was aus rwth-aachen zitiert:

„Für einen mitbeschleunigten Beobachter ist im mitbewegten System die vektorielle Summe aus äußeren und Trägheitskräften gleich null.
Diesen Effekt kennen wir aus einer schnellen Bremsung beim Auto oder einer schnellen Kreisbewegung. Hier erfährt der Körper eine Kraft, die entgegen der beschleunigenden Kraft wirkt: Man wird im Auto beim Bremsen nach vorne geschleudert oder im Karussel nach außen gedrückt. Da, wie gezeigt, in Wirklichkeit keine resultierende Kraft auf den Körper wirkt, heißen die Kräfte auch Scheinkräfte.“

Der letzte Satz ist Unsinn hoch drei! Das bedeutet, ein Presshammer übt keine Kraft. Dann soll der Autor dieses Unsinns seine Hand unter den Hammer schieben und uns dann berichten, ob er eine Kraft verspürt hat, wenn er überhaupt imstande wäre, sprechen zu können.

„Wenn bei einem Karussell die Kette reißt, fliegt die Gondel tangential davon - aber das ist nur tangential vom ruhenden System aus gesehen. Vom rotierenden BS aus gesehen, wird daraus eine radiale Flugbahn, weil sich das BS weiter dreht, während sich die Gondel davon losgelöst wegbewegt. Das ist quasi so eine Art umgekehrter Coriolis-Effekt. Im rotierenden BS bewegen sich also Körper, die aufgrund ihrer Trägheit (somit aufgrund einer Trägheitskraft) ihren Bewegungszustand beibehalten, radial nach außen, und der Endeffekt ist die scheinbare Wirkung einer Kraft, die vom Zentrum weg radial nach außen zeigt.“

Und wann wirst Du verstehen, dass wir NICHT über diese Scheinkraft reden?
„..., die aufgrund ihrer Trägheit“ – das ist richtig!
„(somit aufgrund einer Trägheitskraft)“ – das ist falsch! Eine Kraft entsteht erst bei Wechselwirkung mit einem anderen Körper. D.h. Kraft nur bei mind. zwei Körper. Wenn die Kette reißt, dann weder Zentripetal- noch Zentrifugalkraft, somit gar keine Kraft. Dass irgendwelche Physikanalphabeten diesem Effekt bei der gerissenen Kette einer erfundenen Kraft zuschreiben, sie Trägheitskraft und sogar Zentrifugalkraft benennen, hat nicht zu bedeuten, dass die wirkliche Trägheitskraft, bzw. Zentrifugalkraft bei Wechselwirkung zwischen zwei Körper genauso scheinbar wäre.

Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

„Was ist das nur wieder für ein unsäglicher Quatsch. Der Geschwindigkeitsvektor steht zu jedem Zeitpunkt orthogonal auf dem Radius. Orthogonal ist nicht wischiwaschi sondern exakt rechtwinklig!
Dein "Geschwindigkeitsparallelogramm", was immer das sein soll, male mal selbst.“

Ich male es, weil Du offensichtlich nicht imstande bist, da zu kompliziert für Dich.

Kommst Du mit

Dein Zitat:

„Aber in welche Richtung zeigt diese Beschleunigung?
Betrachten Sie die Figur 2.5b und lassen Sie Δt gegen Null gehen. Das Dreieck der
Geschwindigkeitsvektoren wird immer schmaler und im Grenzfall steht Δ v senkrecht auf v .
Die Änderung Δ v ist also gegen den Kreismittelpunkt hin gerichtet. Aus der Definition der Beschleunigung folgt, dass die Beschleunigung a die gleiche Richtung hat wie die Geschwindigkeitsänderung Δ v . Die Beschleunigung zeigt also auch gegen den Kreismittelpunkt.“

dessen Falschheit Du nicht mitbekommst. Im Grenzfall ist die Änderung Delta v = 0, oder im Vektorform ein PUNKT. Und ein Punkt hat keine Richtung. Um über eine Richtung von Delta v sprechen zu können, darf Delta v nicht Null sein.
Ist Dir das zu kompliziert?

„Richtig ist das schon. Aber im Bezug zu Trägheitskräften unnützes Zeug. Das hat mit Zentrifugalkräften und Zentripatalkräften, über die wir hier ja reden überhaupt nichts zu tun. Eine Kreisbewegung kommt da gar nicht vor. Außer in solcher Privatvorstellungsphysik“

Ah, nee! Und diese Erklärung der Zentripetalkraft beim Minigolf habe ich wohl nicht bei ETH-Zürich gelesen:

„Nach dem Schlag durch den Spieler bewegt sich der Ball vorerst geradlinig in Pfeilrichtung.
Gemäss dem 1. Newton-Gesetz behält er dabei seine Geschwindigkeit bei, solange keine
(resultierende) Kraft auf ihn einwirkt. Wenn wir die Reibung des Balles am Boden
vernachlässigen, ist dies der Fall, bis der Ball auf die Bahnbegrenzung prallt. Bei diesem
Aufprall übt der Ball auf den Rand eine Kraft aus. Das 3. Newton-Gesetz besagt nun, dass
gleichzeitig auch der Rand auf den Ball eine gleichgrosse Kraft in entgegengesetzter
Richtung ausübt. Der Ball erfährt dabei also eine resultierende Kraft, welche ihm (gemäss 2.
Newton-Gesetz) eine Beschleunigung erteilt. Dadurch ändert die Ballgeschwindigkeit ihre
Richtung. Diese neue Geschwindigkeit behält der Ball bei, bis er erneut auf die
Bahnbegrenzung prallt. Bei diesem Aufprall...(Fortsetzung siehe oben!)....
... Tatsächlich erfährt der Ball durch den
Rand eine grössere Normalkraft, denn er prallt ja mit der grösseren Geschwindigkeit auch
stärker auf die Bahnbegrenzung auf, erteilt dieser eine stärkere Kraft, die mit einer
entsprechend grösseren Reaktionskraft beantwortet wird.“
„...Ein Ball mit grösserer Masse m braucht bei gleicher Geschwindigkeit v auf der gleichen
Anlage (gleicher Radius r) eine grössere Zentripetalkraft (Masse m im Zähler).
Der Ball mit grösserer Masse hat eine grössere Trägheit. Er prallt somit stärker auf die
Bahnbegrenzung auf, erteilt dieser eine stärkere Kraft, die mit einer entsprechend grösseren
Reaktionskraft beantwortet wird. Die grössere Masse erfährt somit eine grössere
Zentripetalkraft in Form der grösseren Normalkraft vom Rand.“

Wie heißt diese Kraft, die der Ball der Bahnbegrenzung erteilt???????????
Lügen tust Du also auch noch , um um jeden Preis Deine unhaltbare Behauptungen durchzuboxen.

[Harald Maurer]

Da, wie gezeigt, in Wirklichkeit keine resultierende Kraft auf den Körper wirkt, heißen die Kräfte auch Scheinkräfte.“

Der letzte Satz ist Unsinn hoch drei! Das bedeutet, ein Presshammer übt keine Kraft. Dann soll der Autor dieses Unsinns seine Hand unter den Hammer schieben und uns dann berichten, ob er eine Kraft verspürt hat, wenn er überhaupt imstande wäre, sprechen zu können.

Das hat ja wohl mit einer Trägheitskraft in einem beschleunigten Bezugssystem gar nichts zu tun! Ich begreife nicht, wieso Du den Unterschied nicht erkennst.

Und wann wirst Du verstehen, dass wir NICHT über diese Scheinkraft reden?

Natürlich reden wir über diese. Es geht ja um die Zentrifugalkraft. Und das ist nun mal eine Trägheitskraft, und weil's eigentlich gar keine von der Wirkung her anzunehmende Kraft ist, ist's eben eine Scheinkraft. Ist bei Translation auch nicht anders. Man sieht oder spürt eine Wirkung und meint, da stecke eine Kraft dahinter. Ist aber keine da - bloß die Trägheit! Das ist eben der feine Unterschied zwischen eingeprägter Kraft und Trägheitskraft.

Eine Kraft entsteht erst bei Wechselwirkung mit einem anderen Körper.

Völlig richtig. Und nach dem zweiten Körper, aus welchem durch Wechselwirkung mit dem Körper, auf welchen die Zentrifugalkraft scheinbar wirkt, haben wir vergeblich gesucht. Es gibt ihn nicht. Also gibt's auch die Kraft nicht.

Dass irgendwelche Physikanalphabeten diesem Effekt bei der gerissenen Kette einer erfundenen Kraft zuschreiben, sie Trägheitskraft und sogar Zentrifugalkraft benennen, hat nicht zu bedeuten, dass die wirkliche Trägheitskraft, bzw. Zentrifugalkraft bei Wechselwirkung zwischen zwei Körper genauso scheinbar wäre.

Eine Trägheitskraft bzw. Scheinkraft bzw. Zentrifugalkraft entsteht niemals aufgrund von Wechselwirkung zwischen zwei Körpern. Weil's da nur einen Körper gibt - und seine Trägheit.
Und was soll eigentlich eine "wirkliche" Trägheitskraft sein?

Grüße
Harald Maurer

[scharo]

„Hier nun noch einmal eine minimalistische Darstellung des Motorradfahrers:“

Endlich mal eine richtige Zeichnung.
Ist das jetzt Deine endgültige Kapitulation?
Wie heißt die „auf die Fahrbahn wirkende Querkraft Fq ??? – wenn die Zentripetalkraft Fz die Wechselwirkungskraft zu Fq ist ??? .. und „zufälligerweise“ gleich groß ist?
Was reden wir die ganze Zeit? Was hat Lothar und Chief gezeichnet?

[rmw]

Auf die Fahrbahn wirken Fq und Fn und zusammen ergeben sie die Resultierende F. Die Reaktion der Fahrbahn auf das Motorrad ergibt die Kraft F' mit den Komponenten Fz und Fn'. Das Moment Fz*sy würde das Motorrad kippen, wenn nicht durch Schrägstellung ein Gegenmoment Fn'*sx erzeugt würde. Fz*sy = Fn'*sx .

Ich hoffe ich muß dir nicht erklären dass für ein Moment ein Kräftepaar erforderlich ist. Ein Moment ohne zweite Kraft gibt es nicht.

(Fn'*sx entspricht dem Moment Fg*sx, darf aber nicht gemäß Chief zusätzlich angesetzt werden.)

Ich sehe nicht wo Chief etwas zusätzlich angesetzt hätte.

[Ernst]

Dein Zitat:

„Aber in welche Richtung zeigt diese Beschleunigung?
Betrachten Sie die Figur 2.5b und lassen Sie Δt gegen Null gehen. Das Dreieck der
Geschwindigkeitsvektoren wird immer schmaler und im Grenzfall steht Δ v senkrecht auf v .
Die Änderung Δ v ist also gegen den Kreismittelpunkt hin gerichtet. Aus der Definition der Beschleunigung folgt, dass die Beschleunigung a die gleiche Richtung hat wie die Geschwindigkeitsänderung Δ v . Die Beschleunigung zeigt also auch gegen den Kreismittelpunkt.“

dessen Falschheit Du nicht mitbekommst. Im Grenzfall ist die Änderung Delta v = 0, oder im Vektorform ein PUNKT. Und ein Punkt hat keine Richtung. Um über eine Richtung von Delta v sprechen zu können, darf Delta v nicht Null sein.
Ist Dir das zu kompliziert?

Deine Vorstellungsquerelen, welche stets zu Unsinn führt, sind mir zu kompliziert.
Nur kurz:
Mit dieser deiner Auffassung von Infinitesimalrechnung, die ja bei Dir gar keine ist, stehst Du allein in der Welt. Der infinitesimale Grenzübergang ergibt in diesem Fall bei der Kreisbewegung die exakte Orthogonalität zwisch dem Geschwindigkeitsvektor und dem Ortsvektor (Radius). Da kannst du noch so viel strampeln und "vorstellen; das ist eine Binsenweiskeit. genau wie die anderen vielen Dinge, welche Du in Frage stellst. Wenn Du zurückblätterst, findest Du diverse Herleitungen. Also mach Dich nicht lächerlich.

Wie heißt diese Kraft, die der Ball der Bahnbegrenzung erteilt???????????

Der heißt niemals Zentrifugalkraft, wie Du sie ständig bezeichnet. Und es ist zudem keine Kraft auf den Ball. Auf den Ball wirkt nur eine einzige Kraft, die Zentripetalkraft.

Du versuchst hier neuerdings, die Kurve zu kriegen. Zur Erinnerung: Es steht die Behauptung der "Experten" im Raum, daß auf eine rotierende Massen zwei entgegengesetzte Kräfte wirken, welche die Masse "im Gleichgewicht halten". So steht es und darum geht es jetzt über 3000 posts.
Und nun erzählst Du etwas von einer Kraft auf einen anderen Körper. Die haben wir stets erklärt. Sie wirkt aber eben nicht auf die Masse und verursacht nicht deren Beschleunigung auf den Kreis. Immer schön bei der Sache bleiebn und nichts verdrehen. Diese Euere Behaupungen sind schlicht falsch.

Liebe Grüße
Ernst

[Ernst]

„Hier nun noch einmal eine minimalistische Darstellung des Motorradfahrers:“

Endlich mal eine richtige Zeichnung.
Ist das jetzt Deine endgültige Kapitulation?
Wie heißt die „auf die Fahrbahn wirkende Querkraft Fq ??? – wenn die Zentripetalkraft Fz die Wechselwirkungskraft zu Fq ist ??? .. und „zufälligerweise“ gleich groß ist?

Die heißt keinesfalls "Zentrifugalkraft". sie heißt Reaktionskraft und Fq wirkt nicht auf das Motorrad.

Was reden wir die ganze Zeit? Was hat Lothar und Chief gezeichnet?

Bist Du nicht ganz gescheit?
Ihr zeichnet und redet die ganze Zeit von einer "Zentrifugalkraft", welche im Bezugssystem IS generell nichts zu suchen hat.
Dann wirken bei euch in diesem BS zwei Kräfte auf die rotierende Masse, Zentripetalkraft und "Zentrifugalkraft", welche die Masse im "Gleichgewicht" "halten sollen" .
Davon redet und zeichnet ihr und das ist alles Tinneff.

All den Unsinn schon vergessen?
http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=6&t=353&hilit=Fendt+F%C3%A4lschung&start=1350

Kreisbewegung ist durch Zentrifugalkraft vollständig bestimmt!

Ernst