Scheinkräfte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinkräfte

Beitragvon contravariant » Mi 18. Jan 2012, 23:19

Chief hat geschrieben:Das ist eine wahre Sisyphusarbeit hier. :mrgreen:

Du solltest deine Quellen auch mal zu Ende lesen.
http://web.physik.rwth-aachen.de/~fluegge/Vorlesung/PhysIpub/Exscript/5Kapitel/V2Kapitel.html
Definition V.4: Die zum Kreismittelpunkt hin gerichtete Kraft, die durch die Radialbeschleunigung hervorgerufen wird, nennt man Zentripetalkraft.
Merke: Dieses ist die einzige wirklich existierende Kraft im Sinne des 2. Newtonschen Axioms, d.h. in einem Inertialsystem.
Im Sinne des d'Alembertschen Prinzips spürt man im mitbewegten System, das kein Inertialsystem ist, eine Scheinkraft, die der realen Kraft, der Zentripetalkraft , entgegengerichtet gleich groß ist. Diese Kraft erzeugt im mitbewegten System ein scheinbares dynamisches Gleichgewicht, der mitbewegte Massepunkt bewegt sich nicht. Wirkt jedoch auf den mitbewegten Massepunkt die Zwangskraft nicht, so spürt er nur die Scheinkraft.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » Mi 18. Jan 2012, 23:50

Chief hat geschrieben:Und was sagt Lex III dazu?
Bild

Richtig. Und das sind die beiden Zugkräfte, welche die beiden Skaterinnen zueinander ausüben. Actio A zu B - Reactio B zu A! Auch wenn nur eine am Seil zieht. Das ist Newton III. Und nichts anderes.
Lex III sagt:
„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

Und weiter gelesen im Link von chief:
http://web.physik.rwth-aachen.de/~flueg ... pitel.html

An einen Körper im mitbeschleunigten System wirken im Schwerpunkt sowohl die beschleunigende Kraft, als auch die Trägheitskraft. Die Resultierende der auf ihn wirkenden Kräfte ist also gleich null. Diese Feststellung ist nur eine allgemeinere Formulierung des 3. Newtonschen Axioms. Sie ist bekannt als d'Alembertsches Prinzip:
Für einen mitbeschleunigten Beobachter ist im mitbewegten System die vektorielle Summe aus äußeren und Trägheitskräften gleich null.
Diesen Effekt kennen wir aus einer schnellen Bremsung beim Auto oder einer schnellen Kreisbewegung. Hier erfährt der Körper eine Kraft, die entgegen der beschleunigenden Kraft wirkt: Man wird im Auto beim Bremsen nach vorne geschleudert oder im Karussel nach außen gedrückt. Da, wie gezeigt, in Wirklichkeit keine resultierende Kraft auf den Körper wirkt, heißen die Kräfte auch Scheinkräfte. :!:

Grüße
Harald Maurer
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon contravariant » Mi 18. Jan 2012, 23:54

Chief hat geschrieben:Ja und was steht da? Im sinne des 2. Newtonschen Axioms!

Und im Sinne des 3. Newtonschen Axioms ist die Gegenkraft immer vorhanden!

2. ohne 3. gibt es nie und nimmer!

Verstehendes Lesen ist schon echt schwierig. Selbst Hannes hat inzwischen verstanden, dass die Zentrifugalkraft keine Gegenkraft ist. Vielleicht kommst du da auch noch hin. Dann hast du Physik 1 schon zu einem guten Viertel verstanden. Dann fehlen nur noch 9 3/4 Semster zum Diplom.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » Do 19. Jan 2012, 00:55

Alembert'sches Prinzip!!!
"Für einen mitbeschleunigten Beobachter ist im mitbewegten System die vektorielle Summe aus äußeren und Trägheitskräften gleich null."

"Da, wie gezeigt, in Wirklichkeit keine resultierende Kraft auf den Körper wirkt, heißen die Kräfte auch Scheinkräfte."

Was drückt mich denn im Karussell nach außen, wenn in Wirklichkeit keine resultierende Kraft auf meinen Körper wirkt?

Steht wirklich alles da! Aber nicht übersehen, auf welches Bezugssystem sich diese Sätze beziehen:

"Für einen mitbeschleunigten Beobachter ist im mitbewegten System die vektorielle Summe aus äußeren und Trägheitskräften gleich null."

Und das bezieht sich - wie die Überschrift zeigt - auf das Alembert'sche Prinzip. Und das wird nur im rotierenden Bezugssystem angewendet!

contravariant hat geschrieben:Verstehendes Lesen ist schon echt schwierig.


Ja, manche lernen es nie!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Do 19. Jan 2012, 09:07

Hallo Harald !
Ich habe in den vorangegangenen posts einige provozierende Feststellungen gemacht,für die du mich gerne zurück in die Schule schicken würdest und die den Mathematikern nicht in den Kram passen. Wir wollen uns aber mit Physik befassen.
Der Mathematiker sagt:
Da, wie gezeigt, in Wirklichkeit keine resultierende Kraft auf den Körper wirkt, heißen die Kräfte auch Scheinkräfte."

Der Physiker sagt:
Was drückt mich denn im Karussell nach außen, wenn in Wirklichkeit keine resultierende Kraft auf meinen Körper wirkt

Der Physiker sagt daher: Die Trägheit ist eine reale Kraft , auch wenn sie latent ist.
Für den Mathematiker ist es vorteilhaft, die auslösende Kraft zur Trägheit zu ermitteln. Die Trägheitskraft kommt ja dann von selbst, weil sie genau so groß ist, wie die Kraft, die sie auslöst. Solange keine auslösende Kraft wirksam wird, ist die Trägheitskraft nicht zu finden.Der Ausdruck "Scheinkraft" stammt daher von den Mathematikern, denen die reale Physik anscheinend gänzlich egal ist.
Der Physiker sagt aber: Die primäre Kraft ist die in der Masse gespeicherte Beharrungsenergie.
Man braucht sich nur das Beispiel der beiden Surferinnen ansehen, die durch ein Seil aufeinander eine Kraft ausüben:Die Kraft entsteht scheinbar dann, wernn eine der beiden am Seil zieht.Was geschieht aber, wenn
statt des unelastischen Seils ein Gummiband verwendet wird: Solange beide das Gummiband festhalten wird sich nichts ändern. Aber wehe, wenn eine das Gummiband plötzlich auslässt:
Das Gummiband wird ungebremst mit großer Geschwindigkeit auf die ziehende Person zukommen und eventuell eine Verletzung auslösen.Die bremsende Kraft der 'Trägheit hat plötzlich gefehlt.
Wir sollten daher zwischen Mathematik und Physik genau unterscheiden.
Primär sollte bei einer Physikdebatte die Physik sein,erst sekundär die Mathematik folgen.
Mit Gruß
Hannes
Zuletzt geändert von Hannes am Do 19. Jan 2012, 10:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Lothar Pernes » Do 19. Jan 2012, 11:56

Harald Maurer hat geschrieben:In den beiden Links steht aber genau das, was Ernst und ich die ganze Zeit sagen!
Im rotierenden (beschleunigten) Bezugssystem wird mit Zentrifugalkraft gerechnet. Dass sie in dieses BS zu diesem Zweck eingeführt wird, beweist ein Blick ins nicht rotierende (unbeschleunigte) Bezugssystem. Denn da existiert die Zentrifugalkraft nicht, sondern die Zentripetalkraft!
Eine Kraft, die in einem Bezugssystem angenommen wird und im anderen nicht existiert, kann keine eingeprägte Kraft sein! Eine Kraft, die keine eingeprägte Kraft ist, kann keine Reaktionskraft auf eine eingeprägte Kraft sein!

Wann wird der Unterschied zwischen den Bezugssystemen endlich kapiert werden???

Grüße
Harald Maurer

Welch eine Fix- und Foxi-„Logik“! Welch eine Fix-und Foxi-„Physik“!
Hierzu mal ein leicht verständliches Bildchen mit einfachem Text:
actiofugal-reactiopetal01.jpg
actiofugal-reactiopetal01.jpg (62.78 KiB) 3990-mal betrachtet

@ Chief: Vielleicht muß man das Bildchen auch noch laufen lasssen, damit der feststehende Kugelkäfig als inertiales Bezugssystem sichtbarer wird.

Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » Do 19. Jan 2012, 12:36

Lothar Pernes hat geschrieben:@ Chief: Vielleicht muß man das Bildchen auch noch laufen lasssen, damit der feststehende Kugelkäfig als inertiales Bezugssystem sichtbarer wird.

Nee, muss man nicht. Ebenso wie wir beim Karussell zwei Bezugssysteme hatten, nämlich das feststehende Bezugssystem des Jahrmarkts und das mit der Karusselgondel mitrotierende Bezugssystem, ist auch in dem Bildchen der Käfig das feststehende Bezugsystem, gegenüber welchem das Bezugssystem des Motorradfahrers rotiert.
Alles beim Alten. Die Darstellung von Zentripetal-und Zentrifugalkraft im Bildchen zeigt die Anwendung des Alembert'schen Prinzips und ist daher eine Beschreibung im rotierenden Bezugssystem des Motorradfahrers. Diesem gegenüber rotiert dann der Käfig und ein mit dem Bezugssystem mitrotierender Beobachter würde das Motorrad ruhend sehen. Deshalb die Einführung einer Trägheitskraft. Beschreibt man die Rotation des Motorrads vom "Inertialsystem" Käfig aus, gibt es die Zentrifugalkraft nicht!
Möge man sie noch so oft fälschlich hinzeichnen... :)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Do 19. Jan 2012, 12:58

http://web.physik.rwth-aachen.de/~fluegge/Vorlesung/PhysIpub/Exscript/5Kapitel/V2Kapitel.html

Definition V.4: Die zum Kreismittelpunkt hin gerichtete Kraft, die durch die Radialbeschleunigung hervorgerufen wird, nennt man Zentripetalkraft.
Merke: Dieses ist die einzige wirklich existierende Kraft im Sinne des 2. Newtonschen Axioms, d.h. in einem Inertialsystem.
Im Sinne des d'Alembertschen Prinzips spürt man im mitbewegten System, das kein Inertialsystem ist, eine Scheinkraft, die der realen Kraft, der Zentripetalkraft , entgegengerichtet gleich groß ist. Diese Kraft erzeugt im mitbewegten System ein scheinbares dynamisches Gleichgewicht, der mitbewegte Massepunkt bewegt sich nicht. Wirkt jedoch auf den mitbewegten Massepunkt die Zwangskraft nicht, so spürt er nur die Scheinkraft.

Chief hat geschrieben:Ja und was steht da?

Da bringst Du nun eine eigene Quelle, welche Deinen ganzen Pfusch als Unsinn entpuppt und du merkst es nicht mal. Du fragst naiv was da steht. Dazu gehört ja nun wahrlich kein besonderer Inellekt. Da steht, was da steht:
1. Im IS ist bei Kreisbewegung die einzige existierende Kraft auf die rotierende Masse die Zentripetalkraft
2. Im mitbewegten System, also kein IS, existiert eine der Zentripetalkraft entgegengesetzte Scheinkraft.

So, nun kannst Du endlich einpacken.

Man gewinnt ohnehin den Eindruck, daß Dir ausschließlich daran liegt, uns hier zu vera..... Anstelle von argumentativen Beschreibungen kommen meist nur provokative Ein- bis Dreizeiler . Dann wieder bringst Du (statische Expander-)Beispiele, die überhaupt nichts zu tun haben mit dem Thema. Dann wieder nur dämliche Kommentare ohne Sachbezug. Dann noch eingeflochten monotone sinnlose Einstellungen kontextbefreiter Zitate. Dein hier fabrizierter "Hausverstand" kann unmöglich deinem realen Verstand entsprechen. Deine Intention ist die Provokation.

Wie es auch sei. Ob vorgeschobener "Hausverstand" oder tatsächlich minimierter Physikverstand. Die Kommunikation mit Dir ist sinnlos.

Ernst
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » Do 19. Jan 2012, 13:01

Hannes hat geschrieben:Ich habe in den vorangegangenen posts einige provozierende Feststellungen gemacht,für die du mich gerne zurück in die Schule schicken würdest und die den Mathematikern nicht in den Kram passen. Wir wollen uns aber mit Physik befassen.

Eine Physik ohne Mathematik ist völlig undenkbar! Und das ist auch gar nicht die Mathematik der Mathematiker, denn die Mathematik als Wissenschaft sieht ganz anders aus. Die befasst sich vorwiegend mit Theoremen und ihren Beweisen, die Mathematik der Physik ist praktisch orientiert und befasst sich mit der quantitativen Beschreibung von Naturphänomenen und versucht, sie berechenbar und voraussagbar zu machen. Das geht eben ohne Rechnerei nicht. Man kann daher nicht Physiker und Mathematiker gegen einander ausspielen. Wenn ein Physiker etwas berechnet, ist er noch lange kein Mathematiker und ein Mathematiker muss kein Physiker sein. Aber im Idealfall sind gute Physiker beides. Einstein war's übrigens nicht, denn zum Rechnen holte er sich Grossmann - und seine erste Frau soll auch ganz gut im Rechnen gewesen sein ;)

Grüße
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Do 19. Jan 2012, 13:23

Hallo Harald !
Eine Physik ohne Mathematik ist völlig undenkbar! Und das ist auch gar nicht die Mathematik der Mathematiker, denn die Mathematik als Wissenschaft sieht ganz anders aus. Die befasst sich vorwiegend mit Theoremen und ihren Beweisen, die Mathematik der Physik ist praktisch orientiert und befasst sich mit der quantitativen Beschreibung von Naturphänomenen und versucht, sie berechenbar und voraussagbar zu machen.

Eine Physik, die ein und dasselbe Naturphänomen mit zwei verschiedenen Erklärungen beschreibt, ist ebenfalls undenkbar.
Die Erklärung mit zwei verschiedenen Bezugssystemen ist nicht nur für Lothar Pernes ein Hütchenspiel.Einmal ist Trägheitskraft eine Kraft, dann wieder nicht, das geht doch nicht.

Mit Gruß
Hannes
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