Scheinkräfte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Kraftrichtung

Beitragvon Ernst » So 15. Jan 2012, 20:32

rmw hat geschrieben: d´Alembert verdreht überhaupt nichts, er verwendet nur die Massenträgheitskraft in seinem Ansatz in der Richtung in der sie wirkt.

Bei Rechnungen nach d'Alembert wird die Richtung der Beschleunigung entgegen Kraftrichtung angesetzt. Bei Rechnung nach Newton wird die Richtung der Beschleunigung in Kraftrichtung angesetzt. Wenn man die positiven Richtungen der Koordinatenachsen nicht so entsprechend ansetzt, erhält man vorzeichenfalsche Ergebnisse. Wenn Du jemals sowas gerechnet hast, wird dir das bewußt sein.

Ernst hat geschrieben:Die Kraft der Gondel auf die Achterbahnwand ist deren Reaktionskraft. Wenn Du die "Zentrifugalkraft" nennst, ist das falsch.

Nein Zentrifugalkraft ist korrekt.

Ich kenne zwar niemanden außer Dir, der auf solcher Bezeichnung besteht, aber das erschwert dann nur die Kommunikation. Wenn du sie inhaltlich als Reaktionskraft der Zentripetalkraft an einem anderen Körper betrachtest, ist es eben nur eine Bezeichnungsfrage. Die Kraft auf die Wand wirkt ja nicht auf die Gondel.

Ernst hat geschrieben:"Zentrifugalkraft" ist für eine Scheinkraft im rotierenden BS vergeben.

Das ist erst zuletzt so in Mode gekommen, wenn es nicht überhaupt deine Erfindung ist.

Also bitte, ich habe dir dazu viele Links vermittelt. Die Historie ist unerheblich. 40 überblickbare Jahre gilt das aber in dieser Notation.

Ernst hat geschrieben:Die Reaktionskraft auf die Wand geht in die Rechnung nicht ein, weil nur die Kräfte auf die Gondel relevant sind.

Für eine vollständige Betrachtung sind selbstverständlich auch die Kräfte von Interesse die die Gondel bewirkt. Es gibt keinen Grund, bei der Betrachtung eines Systems, einfach einen Teil der Kräfte unter den Teppich zu kehren.

Kann man ja machen. Nur verändert das nicht die an die Gondel angreifenden Kräfte, welche allein deren Beschleunigung bewirken.

Ernst hat geschrieben:Um hier mal die Spreu vom Weizen zu trennen:

Na ich bin mir nicht so sicher ob du Teil einer Getreidesorte bist.

Wenig informativ; ich hatte ja um Beantwortung der drei Fragen gebeten.

Ernst
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Trigemina » So 15. Jan 2012, 21:38

Wenn die Kritikerfraktion der Technischen Mechanik mit ihren Ansichten der Meinung ist, physikalische Probleme ausreichend beschreiben und berechnen zu können, kann sie sich damit auszeichnen folgende Looping-Aufgabe zu berechnen:

Ein 20m hohes Looping soll unter Vernachlässigung von Reibungskräften umfahren werden.
a) Mit welcher Mindestgeschwindigkeit muss der oberste Punkt durchfahren werden, damit Gondel und Passagiere nicht herunterfallen?
b) Mit welcher Geschwindigkeit durchfährt die Gondel den tiefsten Punkt des Loopings?
c) Wie hoch ist die Startrampe?


Da Ansichten beliebig interpretierbar sind, hilft nur noch die Praxis/Rechnung um sie auf ihre Tauglichkeit hin zu prüfen. Auf einen Streit mit Worten möchte ich mich nicht einlassen, da mir dieser Marathon zu keinem Ziel führt.
Wir werden sehen ob da von entsprechender Seite was kommt!

Gruss
Trigemina
 
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » So 15. Jan 2012, 22:51

a) vo=9,90m/s
b) vu=22,14m/s
c) h=25m
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » So 15. Jan 2012, 23:43

Ernst hat geschrieben:a) vo=9,90m/s
b) vu=22,14m/s
c) h=25m


Korrekt!
Und für die Erbsenzähler:

Gaaanz genau a) 9,9045444115315066822772965527114 m/s
Gaaanz genau b) 22,147234590350100863312285648786 m/s
c) 2,5 Radien

Und nun wird ja hoffentlich gezeigt werden, wie man auf diese Werte kommt, wenn man Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft berücksichtigt! Sollen ja angeblich beide in jedem BS existent sein...

Grüße
Harald Maurer
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » Mo 16. Jan 2012, 01:28

Highway hat geschrieben:Wohlgemerkt ist ω²r positiv gerechnet und m*g negativ. ω²r ist also eine nach außen wirkende Beschleunigung!

Du hast von der Zentripetalbeschleunigung die Fallbeschleunigung abgezogen und Null erhalten. Damit hast Du festgestellt, dass oben die Zentripetalkraft nichts anderes als die Gewichtskraft ist. Also mv²/r=mg ; v²/r=g ; v=sqrt(gr). Es gibt nach oben keine Zentrifugalbeschleunigung, sondern bloß die Fallbeschleunigung nach unten, welche in diesem Fall die Zentripetalbeschleunigung liefert. Man kommt auf das richtige Ergebnis (das auch Du erhalten hast) bloß mit der Fallbeschleunigung nach unten, was natürlich keine Beschleunigung nach außen ist!
Die Rechnung zu b) mit dem Energiesatz ist im Nachtrag korrekt. Mit dem richtigen Wert für v_u kommt man daher auch auf die 25 m.
Wesentlich ist, dass man für diese Rechnung keine nach außen wirkende Beschleunigung annehmen muss! Nach Meinung einiger Physikgenies hier müssten sogar Zentripetal -und Zentrifugalbeschleunigung gleichzeitig vorliegen (weil actio-reactio missverstanden wird). Das sollten sie uns doch mal vorrechnen!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Mo 16. Jan 2012, 08:53

Hallo Highway !

Im wahren Leben gibt es Schwerelosigkeit im oberen Totpunkt, wenn Erdbeschleunigung und Zentrifugalbeschleunigung von gleichem Betrag sind. Nicht im unteren! Im unteren Totpunkt addieren sich Erdbeschleunigung und Zentrifugalbeschleunigung. Das kann man auch mit einer einfachen Waage nachmessen!

Die Aufgabe der Physik sollte es sein, die wahren ,lebensechten Vorgänge in der Natur zu beschreiben.
Es hat sich aber seit der Erfindung der SRT die Unsitte verbreitet,Rechentricks als wahre Natur darzustellen.
Der berühmteste Rechentrick ist doch die Invarianz des Lichtes.
Leider war das vor 100 Jahren der mainstream und alle mussten es glauben.
Mit Gruß
Hannes
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Harald Maurer » Mo 16. Jan 2012, 09:28

Highway hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
...Wesentlich ist, dass man für diese Rechnung keine nach außen wirkende Beschleunigung annehmen muss!...

Und das ist, wenn man die Vektoren geometrisch korrekt addiert, definitiv falsch. Die Erdbeschleunigung zeigt nach unten, da gibt es nicht viel zu diskutieren. Das dürfte wohl unstrittig sein.

Du rechnest ja im Außensystem. Wenn Du hier keine Zentripetalbeschleunigung ansetzt, kannst Du nicht erklären,wie die Kreisbahn zustande kommt. Denke an die Umlaufbahn eines Satelliten und erkläre sie mal mit der Annahme, dass eine Zentrifugalkraft die Gewichtskraft aufhebt. Wenn dem so wäre, wieso schlägt der Satellit überhaupt eine Umlaufbahn um die Erde ein? Was zwingt ihn in die Kreisbahn? Erklär das doch mal!
Du rechnest also mit Zentrifugalbeschleunigung und Fallbeschleunigung ohne jede Zentripetalbeschleunigung. Frage: wieso bewegt sich die Masse überhaupt im Kreis? Nur aus Lust und Laune?

Grüße
Harald Maurer
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Mo 16. Jan 2012, 11:03

.
m*vo²/r = m*g
vo²=g*r

vu²*m/2 = vo²*m/2 +m*g*2*r
vu² = vo² + 4*g*r
vu² = 5*g*r

vu²*m/2 = m*g*h
h = vu²/(2g)
h = 5*r/2
.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Mo 16. Jan 2012, 11:10

Solkar hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:.
Ist hier außer scharo noch jemand der festen Auffassung, daß

a) die Beschleunigung einer Masse im schwingenden Fedemasse-Masse-System in der Amplitude Null ist?
b) die Beschleunigung einer Masse in Kreisbewegung "nicht normal" ist und zudem impulsänderungsfrei ist?
c) bei einer Kreisbewegung die Zentripetalkraft und die Zentripetalbeschleunigung nicht exakt orthogonal auf dem Geschwindigkeitsvektor stehen?
Bei konstanter Winkelgeschwindigkeit auf Kreisbahnen ....

Ich präzisiere die Fragen, damit sie kompakter beantwortet werden können:

Ist hier außer scharo noch jemand der festen Auffassung, daß

a) die Beschleunigung einer Masse im eingeschwungenen schwingenden Feder-Masse-System in der Amplitude Null ist?
b) die Beschleunigung einer Masse in gleichförmiger Kreisbewegung "nicht normal" ist und zudem impulsänderungsfrei ist?
c) bei einer gleichförmigen Kreisbewegung die Zentripetalkraft und die Zentripetalbeschleunigung nicht exakt orthogonal auf dem Geschwindigkeitsvektor stehen?

Ernst
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Lothar Pernes » Mo 16. Jan 2012, 11:20

Harald Maurer hat geschrieben:
Highway hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
...Wesentlich ist, dass man für diese Rechnung keine nach außen wirkende Beschleunigung annehmen muss!...

Und das ist, wenn man die Vektoren geometrisch korrekt addiert, definitiv falsch. Die Erdbeschleunigung zeigt nach unten, da gibt es nicht viel zu diskutieren. Das dürfte wohl unstrittig sein.

Du rechnest ja im Außensystem. Wenn Du hier keine Zentripetalbeschleunigung ansetzt, kannst Du nicht erklären,wie die Kreisbahn zustande kommt. Denke an die Umlaufbahn eines Satelliten und erkläre sie mal mit der Annahme, dass eine Zentrifugalkraft die Gewichtskraft aufhebt. Wenn dem so wäre, wieso schlägt der Satellit überhaupt eine Umlaufbahn um die Erde ein? Was zwingt ihn in die Kreisbahn? Erklär das doch mal!
Du rechnest also mit Zentrifugalbeschleunigung und Fallbeschleunigung ohne jede Zentripetalbeschleunigung. Frage: wieso bewegt sich die Masse überhaupt im Kreis? Nur aus Lust und Laune?

Grüße
Harald Maurer


Erstens sind hier Highways Argumente bezüglich der Fliehkraft absolut richtig, und können deshalb von den Scheinphysikern nicht beantwortet, geschweige denn widerlegt werden. Sie müssen ablenken und zu anderen „Argumenten“ ausweichen.
Deshalb ist Haralds „neues altes Argument“ mit der bei Gleichgewicht zwischen Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft angeblich nicht erklärbaren Kreisbahn zweitens nur ein Ablenkungsmanöver.

Drittens ist eine Kreisbahn nur und wirklich nur mit einem Gleichgewicht zwischen Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft erklärbar:
Grundbedingung einer Kreisbahn ist, daß sich der Radius nicht ändert. Der umlaufende Satellit darf also weder in radialer Richtung nach innen fallen, noch in radialer Richtung nach außen steigen.

Deshalb muß Gleichgewicht zwischen Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft herrschen. Auch aus den Worten „fallen“ und „steigen“ ist ersichtlich, daß sich andernfalls die Geschwindigkeit und die Rotationsenergie ändern würden, was bei einer Kreisbewegung eben nicht der Fall ist.

Die Kreisbewegung des Satelliten ergibt sich bei dem vorauszusetzenden Gleichgewicht der radialen Kräfte und der daraus resultierenden Schwerelosigkeit allein durch die stetige Änderung der radialen Richtung des gleichgewichtigen Kräftepaares und durch die Erhaltung der potentiellen und der kinetischen (Rotations-)Energie.

Diese Grundbedingungen einer Kreisbahn sind absolut unabhängig vom Bezugssystem.
Es sollte zu Denken geben, wenn die Scheinphysiker im mitrotierenden Bezugssystem die Fliehkraft zumindest als mathematischen Trick einsetzen müssen, um den offensichtlichen Widerspruch zu kaschieren.

Hier im Forum hat zudem am 29. Dez 2011 Herr Maurer sogar die bewährte Newtonsche Physik, nach der bei planetaren Kreisbahnumläufen Gravitation und Fliehkraft im Gleichgewicht zueinander stehen, als „Fix-und Foxi-Physik“ geschmäht:
viewtopic.php?f=6&t=353&p=34068&hilit=fix+%2Afoxi#p34068
Harald Maurer hat geschrieben:Diese Fix- und Foxi-Physik findet sich leider in 99 % der Lehr- und Schulbücher. Alle Welt glaubt, ein Satellit bliebe dehalb auf seiner Kreisbahn, weil die Zentrifugalkraft mit der Gravitation im Gleichgewicht sei. Und diese gleiche falsche Fix- und Foxi-Physik wird hier in diesem Forum von einigen Teilnehmern hartnäckigst vertreten. Aber es ist dennoch falsch. Die Zentrifugalkraft ist keine Reaktionskraft zur Zentripetalkraft und steht auch nicht mit dieser im Gleichgewicht, denn sie existiert real nicht. Und Objekte auf Kreisbahnen sind auch nicht kräftefrei, sondern zentralbeschleunigt.

Eine selten dümmlich-arrogante Schmähung der Newtonschen Physik. Harald Maurer soll sich für diese seine „Fix-und Foxi-Physik“ bei Ernst dem Hütchenspieler bedanken und daran denken, daß er sich nicht unbegrenzt auf die Hereinlegung durch professionelle Hütchenspieler berufen kann. Und er darf sich auch bei seinem Spezi Jürgen bedanken, der hier
viewtopic.php?f=6&t=353&hilit=M%C3%BCll&start=2770#p34664
Jürgen hat geschrieben:Liebe Scheinphysiker namens Chief, Ljudmil, Lothar u.a., warum ladet ihr diesen Müll nicht woanders ab.

die Newtonsche Physik indirekt als Müll bezeichnet hat, indem er uns, nämlich Chief, rmw, Highway, galactic32, Kurt, Hannes, scharo und mich, die wir hier die Newtonsche Lehre vom Gleichgewicht der Kräfte vertreten, aufgefordert hat, unseren Müll woanders abzuladen. Vielleicht ein wirklich guter Gedanke.

Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes
Lothar Pernes
 
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