Scheinkräfte

[Hannes]

Hallo Jürgen !

Will man nun diesen geradlinigen Gang in eine Kreisbahn zwingen, benötigt es nur eine einzige zus. Kraft namens "Zentripetalkraft".

Für dich ist die Masseträgheit so alltäglich und selbstverständlich, dass du sagst:
Mit einer Kraft würdest du zwei Körper auf eine Kreisbahn umeinander zwingen.
Stell dir vor, die Masseträgheit wäre momentan nicht mehr vorhanden:
Wenn zwei Körper aufeinander eine Kraft ausüben, dann bewegen sie sich genau entlang der Kraftlinien aufeinander zu.Und nicht auf einer Kreisbahn umeinander. Zur Erreichung einer Kreisbahn ist eine zweite Kraft notwendig. Eine Kraft, die bewirkt, dass die Körper nicht stichgerade aufeinander zufallen.

Mit Gruß
Hannes

[Harald Maurer]

Außer dem Jahrmarktbesucher rotiert da die Erde, das Sonnensystem etc. pp. Der einzige kausale Zusammenhang - der Elektromotor des Karussell.

Welches Bezugssystem rotiert und welches nicht, ist ja zweifelsfrei unterscheidbar. Im rotierenden Karussell treten Trägheitskräfte auf, im BS Jahrmarkt nicht! Die Bezugssysteme sind nicht in der Weise gleichberechtigt, wie es Inertialsysteme zueinander wären, deshalb kann der Motor des Karussells auch keinen kausalen Zusammenhang darstellen.
Man kann natürlich sich die Frage stellen, wieso aus der Sicht des Karussells die Gegenstände am Jahrmarkt nicht davonfliegen, obwohl dieser ja zu rotieren scheint und sich kinematisch-mathematischen Überlegungen hingeben. Ein Gegenstand im Jahrmarkt hat für den Karussell-Beobachter die Geschwindigkeit
vr = −r · ω
obwohl er sich nicht wirklich bewegt. D.h. aus der Sicht BS Karussell hat der Gegenstand eine Kreisbewegung, die der Rotation des Karussells entgegen gesetzt ist. Er scheint also ebenfalls einer Zentripetalbeschleunigung ausgesetzt zu sein:
a_r = R · a + 2 · v_r × ω − ω × (ω × r) = 0 − 2rω²+ ω²r = −ω²r
Daraus muss der Karussellbeobachter schließen, dass die Gegenstände deshalb nicht davonfliegen und ihn umkreisen, weil eine Corioliskraft F_c = −2mrω² und eine Zentrifugalkraft F_z = mω²r auf diese wirken und die Summe der Kräfte
F = F_z + F_c = −mω²r
ergibt. Diese Vorgangsweise ist aber hinterfragbar, weil eben die Rotation des Karussells gegenüber dem Jahrmarkt absolut ist und Trägheitskräfte nur in rotierenden BS auftreten und da wirksam werden. Diese Wirkungen wird man an den Gegenständen im BS Jahrmarkt aber nicht feststellen, wohl aber im BS Karussell.
Es ist also m.E. nicht richtig, die beiden BS als gleichberechtigt zu betrachten. Man kann natürlich vom rotierenden BS Erde aus die Sternbewegungen in der Galaxie durch Annahme von Zentrifugal- und Corioliskräften beschreiben, was Deiner Meinung nach die konsequente Vorgangsweise wäre - aber wer macht das schon?

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Auf Karussell übertragen (zum 1000-sten mal): Der Mast übt über die Kette eine Kraft auf die Gondel aus und die Gondel wehrt sich mit einer gleich großen aber entgegengesetzt gerichteten Trägheitskraft (Zentrifugalkraft). Das ist so einfach, dass es sogar Ernst und Solkar verstehen könnten.

Kann man nicht verstehen, weil es falsch ist! Denn in diesem Fall gäbe es keine Zentripetalbeschleunigung. Zwei entgegengesetzt gleich große Kräfte heben sich bekanntlich auf. Das ist so einfach zu begreifen wie das kleine 1x1!

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Solkar !

Die Begriffsprägung wirkt genauso verworren wie der Rest Ihres Beitrages; insofern passt der Ausdruck dort also gut hinein.
Zur Physik passt er allerdings nicht.

Bitte nicht schimpfen, sondern sachlich bleiben:
Stellen Sie sich bitte eine Welt ohne Trägheitskraft vor. Kann es die überhaupt geben ?
Was ist Trägheit und die aus ihr resultierenden Reaktionskraft, die Trägheitskraft
dann sonst als eine Kraftwirkung? Dass es verschiedenartige Kräfte gibt,brauchen wir nicht bestreiten.Sie entspringt der Masse der Körper,wobei wir bis heute nicht wissen, wodurch Masse hervorgerufen wird. Das Higgs ist leider im Cern noch nicht detektiert worden.(Eingrenzung genügt noch nicht)
Ich habe es Jürgen bereits erklärt.
Genau so ist es mit Physik: Was ist Physik ? Das, was jemand vor 300 Jahren etwas formuliert hat, mit dem heutigen Sprachgebrauch nicht mehr gebräuchlichen Ausdrücken?
Da könnte man es so machen wie Sie: Altgriechisch oder gar Chinesisch zu verwenden.
Ja, wenn Sie schon chinesisch verstehen würden, müssten Sie es übersetzen, damit wir miteinander sprechen können. Und wir wollen doch nicht aneinander vorbeireden.

[Ernst]

... Er scheint also ebenfalls einer Zentripetalbeschleunigung ausgesetzt zu sein:
a_r = R · a + 2 · v_r × ω − ω × (ω × r) = 0 − 2rω²+ ω²r = −ω²r
Daraus muss der Karussellbeobachter schließen, dass die Gegenstände deshalb nicht davonfliegen und ihn umkreisen, weil eine Corioliskraft F_c = −2mrω² und eine Zentrifugalkraft F:z = mω²r auf diese wirken und die Summe der Kräfte
F = F_z + F_c = −mω²r
ergibt...

Wieso jetzt Corioliskraft mit v=0? Seit wann gibt's das?

Du kannst nicht gleiche v für Zentripetal- und für Corioliskraft verwenden!

Er kann das, weil er davon etwas versteht. Und es ist alles richtig. Diese Rechnung wurde auch schon zigmal eingestellt und veranschaulicht. Daß Du diese einfache Rechnung niemals verstehen wirst, hast Du in unzähligen posts dazu hinreichend bewiesen. Obwohl ich es Dir in diversen Dartsellungen mundgerecht aufbereitet habe. Aber Du kennst nicht die einfache Beziehung v=ω*r. Und wieso da v=0 sein soll, kann auch nur deinem völligen Unverständnis entspringen.

Gruß
Ernst

[Hannes]

Solkar

Trägheit bewirkt aber, dass umeinander rotierende Körper eben das
Hannes hat geschrieben:
dann bewegen sie sich genau entlang der Kraftlinien aufeinander zu.

nicht tun müssen, sondern sich eben doch
Hannes hat geschrieben:
Und nicht auf einer Kreisbahn umeinander.

z.B. auf Kreisbahnen bewegen können.

Etwas verklausuliert bestätigen Sie meine Meinung.

Hannes hat geschrieben:
Zur Erreichung einer Kreisbahn ist eine zweite Kraft notwendig. Eine Kraft, die bewirkt, dass die Körper nicht stichgerade aufeinander zufallen.

ist also mal wieder Murks.

.... um dann wieder in unqualifizierten Widerspruch zu verfallen.
Was heißt Murks auf altgriechisch ?

[Jürgen]

Hallo Jürgen !

Will man nun diesen geradlinigen Gang in eine Kreisbahn zwingen, benötigt es nur eine einzige zus. Kraft namens "Zentripetalkraft".

Für dich ist die Masseträgheit so alltäglich und selbstverständlich, dass du sagst:
Mit einer Kraft würdest du zwei Körper auf eine Kreisbahn umeinander zwingen.
Stell dir vor, die Masseträgheit wäre momentan nicht mehr vorhanden:
Wenn zwei Körper aufeinander eine Kraft ausüben, dann bewegen sie sich genau entlang der Kraftlinien aufeinander zu.Und nicht auf einer Kreisbahn umeinander. Zur Erreichung einer Kreisbahn ist eine zweite Kraft notwendig. Eine Kraft, die bewirkt, dass die Körper nicht stichgerade aufeinander zufallen.

Mit Gruß
Hannes

Nein!
Wenn zwei Körper (ideal: identischer Natur!) mit je einem Seil (ideal: identischer Natur!) an einem drehenden Mast verbunden sind und dann tangential abgeschossen werden, dann zwingen bei getrafften Seilen die Massen sich gegen-/wechselwirkungsseitig durch die "eine" Zentripetalkraft in eine Kreisbahn.
Es benötigt oder gibt nur das "Eine" ohne ein "Zweites".
Die beiden Körper würden sich (idealisiert betrachtent bei Vernachlässigung aller Reibungskräfte!) permanent umrunden...dessen gemeinsamer Schwerpunkt dann der drehbare Mast symbolisieren würde.
Wenn wirklich aus der Trägheit geboren eine Zentrifugalkraft oder auch Trägheitskraft existieren täte, dann würde spätestens diese " _Kraft" die andere " _Kraft" wieder aufheben und die beiden Körper (hier: z.B. Gondeln) würden ihre Bahn verlassen. Man müsste sogar sagen, da ja keine Trägheit mehr vorhanden ist, denn diese wurde ja in eine radial nach aussen hin wirkende Kraftkomponente umgewandelt, dass die beiden Gondeln nach unten fallen müssten, da dann nur noch die Gravitationskraft wirksam wäre und beide Körper zu sich holt. Die Gondeln würden meines Erachtens zum Stillstand kommen. Die "neue" Kraft musste ja von irgendwo her kommen...und das ist m.E. Nonsense!

mfg,
Jürgen

[Ernst]

Der Mast zieht die Gondel mit Zentripetalkraft an und die Gondel zieht den Mast mit Zentrifugalkraft an. Einfach Actio und Reactio.
Das ist so einfach zu begreifen wie das kleine 1x1!

Gut, daß du das verstanden hast, nachdem Harald, viele andere und ich es dir so lange eingebleut haben. Nur mit den Benennungen der Kräfte haperts noch.
Also auf die Gondel wirkt nur die Zugkraft des Mastes. Das nennt man Zentripetalkraft. Mehr Kräfte wirken auf die Gondel nicht.
Die Zugkraft der Gondel wirkt ja auf den Mast. Das nennt man Reaktionskraft und nicht "Trägheitskraft".

Kannst ja deine Fendt-Fälschung korrigieren, wo Du deine "Trägheitskraft" nicht an den Mast, sondern unsinnig an die Gondeln gemalt hast.

Ernst

[Hannes]

Jürgen !

Die Gondeln würden meines Erachtens zum Stillstand kommen. Die "neue" Kraft musste ja von irgendwo her kommen...und das ist m.E. Nonsense!

Wenn du mit der Vorstellung, dass Trägheitskraft eine "Kraft" ist,Schwierigkeiten hast.kann ich das irgendwie verstehen. Da müssten wir zuerst darüber diskutieren, was eine Kraft ist, und was keine Kraft ist:Eine Kraft ist etwas, was Körper zu einer Wechselwirkung veranlasst. Wenn du mit deinem Auto ein zweites abschleppst, wird das zweite hinter dir herrollen solange-----bis der Lenker des zweiten Autos nicht mehr mitmachen will......bis er in eine andere Richtung lenkt.
Ist dieser Richtungswechsel eine Kraft ? Von welcher zweiten Kraft wird er weggezogen ? Bei wem ist die Ursache für den Richtungswechsel ? Kommt der von außerhalb? Oder liegt er in dem zweiten Fahrzeug mit seinem Lenker begründet?
Ich glaube, das ist trotz allem eine Welchselwirkung und daher als Kraft zu bezeichnen.
Für mich ist jede Wechselwirkung zweier Körper eine Kraftwirkung aufeinander.
Bei aller Verschiedenheit der Kräfte sollten wir das akzeptieren.

[Ernst]

Ich habe schon längst verstanden aber Du und Deine "viele andere" offenbar immer noch nicht!

Ich mach mal das Orakel:

Du wirst es niemals verstehen.
Selbst wenn Dich der Schimmer eine Ahnung übekommen würde, könntest Du Deinen Fehler nicht eingestehen!

Und den allerersten Schimmer hattest Du schon:

Chief hat geschrieben:Der Mast zieht die Gondel mit Zentripetalkraft an und die Gondel zieht den Mast mit Zentrifugalkraft an. Einfach Actio und Reactio.

Also actio und reactio. Newton 3. Reaktionskraft am Mast. Dann zeichen die dort ein in Deiner Fendt-Fälschung.
Oder willst Du nicht das tun, was Du selbst erklärst?

Ernst