Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

[Hannes]

Hallo Ernst !

Mathematik ist die Sprache der technischen Wissenschaft. Und gerade die SRT ist ohne diese Sprache unverständlich.

Respekt vor der Sprache Trigeminas !

Das was ich kritisiere, liegt aber schon um eine Station vorher. Nämlich bei der Angabe.
Erst wenn die Angabe stimmt, kann man zu rechnen beginnen. Und nicht früher !

Mein Professor hat immer gesagt: Schaut euch die Angabe genau an! Mit falscher Angabe ist die schönste Mathematik falsch.

Mit Gruß Hannes

[Faber]

Es ist kein Widerspruch, dass sich im Autosystem das vordere Garagentor einerseits vor dem hinteren Tor schliesst, und andererseits beide abgesandten Lichtsignale gleichzeitig beim Detektor eintreffen.

Unbestritten! Ich hatte das so formuliert:

3.) Aus der Sicht von G explodiert die Bombe.
4.) Aus der Sicht von A explodiert die Bombe.
6.) Aus der Sicht von A werden die Garagentore niemals gleichzeitig geschlossen.

Einen Widerspruch zwischen diesen Aussagen habe ich nicht behauptet.

Es ist nicht möglich, die Differenzen der Strecken und Zeiten über eine einfache Mullitplikation / Division mit Gamma zu behandeln, die nicht an den Koordinatenursprung angrenzen.

Für veränderliche Abstände sowie für Zeiten mag gelten, was wolle.

Für Längen konstanter Strecken gilt die Lorentzkontraktion, die nur von den Konstanten v und c abhängt, nicht aber von (x,y,z,t) respektive (x',y',z',t').

Keine meiner Aussagen und Begründungen mißachtet die Gegebenheiten.

Somit ist die Aussage #16

16.) Aus der Sicht von A sind beide Lichtblitze zeitlich gleich weit von dem Moment entfernt, in dem die Bombe ausgelöst wird.

falsch und wird mittels der zuvor geleisteten Rechnung begründet!

Sie zeigen einen Widerspruch zwischen den Aussagen in meiner Liste auf. Dieser ist (bekanntlich) auch meines Erachtens gegeben.

Sie zeigen aber für keine der Aussagen in meiner Liste, dass sie der SRT widerspräche.

Gruß
Faber

[Faber]

Und diese Angaben sind falsch interpretiert.

1. Es ist unzulässig, die Länge einer Strecke durch eine Geschwindigkeit zu
definieren ,von der ich nicht weiß, ob sie konstant ist.
2. Es ist auch unzulässig, wie Chief richtig festgestellt hat, mit einer
Durchschnittsgeschwindigkeit zu operieren,oder diese zu postulieren.
3. Die Endgeschwindigkeit hat keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit entlang der Strecke.
4. Wenn ich nicht weiß, ob eine Geschwindigkeit konstant ist, muss ich sie abschnittsweise berechnen, und die Länge der Strecke dieser Abschnitte mit dem Streckenmaß ermitteln.

Wen sprechen Sie hiermit an?

In meinen Aussagen und Begründungen jedenfalls wird T = L/V (Zeit gleich Länge durch Geschwindigkeit) immer nur dann angewendet, wenn voraussetzungsgemäß sowohl L als auch V konstant sind, so dass die Geschwindigkeit unabhängig von der Zeit gleich der Durchschnittsgeschwindigkeit ist.

Gruß
Faber

[Faber]

Es ist daher vergebliche Liebesmühe, die SRT mit ihrer eigenen Mathematik zu knacken, was dennoch immer wieder vergeblich versucht wird, weil dabei immer ein mathematischer Fehler impliziert ist.

Der Fehler ist logischer Art. Er kann sich bei konsequenter Anwendung der Postulate und der Mathematik zeigen, zumindest dann, wenn (auch) ein Kausalzusammenhang lichtartiger Ereignisse vorgegeben ist.

Gruß
Faber

[Hannes]

Hallo Ernst !

Ernst hat geschrieben:Es ist daher vergebliche Liebesmühe, die SRT mit ihrer eigenen Mathematik zu knacken, was dennoch immer wieder vergeblich versucht wird, weil dabei immer ein mathematischer Fehler impliziert ist

.

Damit hast du vollkommen recht !
Wir diskutieren doch schon jahrelang. Und trotzdem versucht der eine oder andere, die SRT mit Mathematik zu widerlegen. Der Fehler der SRT liegt schon im 2. Postulat, ausserhalb jeder Mathematik.Wenn jemand das 2.Postulat einmal „geschluckt“ hat, und zu rechnen anfängt, wird er keinen Erfolg haben.

Deswegen lasse ich mich auf mathematische Spielereien gar nicht ein.
Wenn jemand lieber das Metermaß und das Zeitmaß aufweichen will, kann ich ihn nicht hindern.
Und eine neue Theorie aufstelllen kann ich sicher nicht. Das wird die Zeit sowieso ergeben.

Mit Gruß Hannes

[Trigemina]

Sie zeigen aber für keine der Aussagen in meiner Liste, dass sie der SRT widerspräche.

Doch, #16 habe ich ja als falsch angegeben, weil mir dieser Punkt als erster auffiel. Nach genauer Durchsicht der kompletten Liste ergeben sich somit folgende falschen, der SRT widersprechenden Aussagen:

#10, 14, 16

Gruss

[Faber]

@Trigemina

Nach genauer Durchsicht der kompletten Liste ergeben sich somit folgende falschen, der SRT widersprechenden Aussagen:

#10, 14, 16

Die genannten Punkte ergeben sich durch regelgerechte Anwendung der SRT-Postulate, der Lorentztransformation und der Voraussetzungen des Beispiels.

Zu den Punkten:

10.) Aus der Sicht von A legen beide Lichtblitze denselben Weg der Länge L' bis zum Detektor zurück.

Die Längen L0 und L1 der beiden Wege von dem einen Tor zum Detektor und von dem anderen Tor zum Detektor sind voraussetzungsgemäß gleich und konstant L0 = L1 = L = const.

Der Autofahrer sieht diese beiden Längen lorentzverkürzt L'0 und L'1. Die Lorentzkontraktion von Objekten oder Abständen konstanter Länge ist unabhängig von Ort und Zeit. (Das ergibt sich unmittelbar aus der Lorentztransformation. Bildet man die Differenz zweier x'-Werte, x' = gamma * (x - vt), wird der vt-Term eliminiert.) Daher gilt unmittelbar einleuchtenderweise auch L'0 = L'1 = L'. Der Autofahrer sieht die Garage zwar verkürzt, einzelne Punkte der Garage aber zueinander relativ unbewegt. Er sieht eine starre Garage. Er sieht eine starre vordere Garagenhälfte und er sieht eine starre hintere Garagenhälfte und beide sehen jederzeit gleich lang aus.

Da der von den beiden Lichtblitzen zurückzulegende Weg die Länge L'0 bzw. L'1 hat, folgt meine Aussage 10.) SRT-gemäß.

Wären die Längen ungleich, weil zeit-/ortsabhängig, was würde dann passieren? Der Autofahrer sähe eine i.a. unsymmetrische Anordnung. Würde die ganze Garage mit der Zeit länger oder kürzer werden? Würde der Mittelpunkt der Garage in bezug auf die Garage oszillieren? Würde er sich immer weiter in eine Richtung bewegen?

Rechnen Sie bitte vor, was der Autofahrer ihrer Ansicht nach SRT-gemäß sieht:

L'0 = f(x',t') = ???
L'1 = f(x',t') = ???

(Wenn ich Sie richtig verstanden habe, hängen ihrer Meinung nach die Längen auch noch vom Abstand Auto-Garage zum Zeitpunkt t = t' = 0 ab. Wählen Sie Ihnen geeignet scheinende Startbedingungen.)

14.) Aus der Sicht von A benötigen beide Lichtblitze dieselbe Zeit L'/c vom jeweiligen Tor bis zum Detektor.

Voraussetzung hierfür ist, dass L' sowie auch c konstant sind. c ist voraussetzungsgemäß konstant. L' ist konstant, wenn Punkt 10.) akzeptiert wird.

16.) Aus der Sicht von A sind beide Lichtblitze zeitlich gleich weit von dem Moment entfernt, in dem die Bombe ausgelöst wird.

Punkt 16.) formuliert nur Punkt 14.) mit anderen Worten.

Fazit: Punkt 14.) und 16.) ergeben sich trivialerweise, wenn Punkt 10.) akzeptiert wird. Strittig ist nur (noch), ob meine Aussage 10.) nach den Regeln der SRT korrekt von mir begründet wurde. Da Sie das bestreiten, zeigen Sie bitte, dass L'0 = L'1 = L' nicht zutrifft. Geben Sie an, was mit den konstanten gleichen Abständen L0 = L1 = L aus Sicht des Autofahrers Ihrer Meinung nach geschieht:

L'0 = f(x',t') = ???
L'1 = f(x',t') = ???

Gruß
Faber

[Faber]

Wir diskutieren doch schon jahrelang. Und trotzdem versucht der eine oder andere, die SRT mit Mathematik zu widerlegen. Der Fehler der SRT liegt schon im 2. Postulat, ausserhalb jeder Mathematik.Wenn jemand das 2.Postulat einmal „geschluckt“ hat, und zu rechnen anfängt, wird er keinen Erfolg haben.

Deswegen lasse ich mich auf mathematische Spielereien gar nicht ein.
Wenn jemand lieber das Metermaß und das Zeitmaß aufweichen will, kann ich ihn nicht hindern.
Und eine neue Theorie aufstelllen kann ich sicher nicht. Das wird die Zeit sowieso ergeben.

Bla bla bla!

Zeigen Sie, welche meiner Aussagen nicht mittels SRT begründet werden kann! Darum geht es hier. Nicht um Ihren Frust, jahrelang niemanden von Ihrem Glauben überzeugen zu können.

Die SRT kann mittels Anwendung der Mathematik auf ein Gedankenexperiment als widersprüchlich entlarvt und damit widerlegt werden. Ich führe vor, wie es geht, während Sie fleißig das Gegenteil behaupten und ihre Behauptung allein mit Ihrem pseudoakademischen Titel ("Wir diskutieren doch schon jahrelang") begründen.

Sie debattieren schon jahrelang herum und haben sich dabei mit der falschen Idee indoktrinieren lassen, die SRT sei mathematisch widerspruchsfrei. Ist sie nicht!

Zur Sache: Beweisen Sie, dass die SRT nicht mit Mathematik zu widerlegen ist, oder widerlegen sie meinen Beweis, dass die SRT widersprüchlich und damit widerlegt ist. Alles andere ist nur

bla bla bla!

Also: Butter bei die Fische!

Gruß
Faber

Ebenfalls einen Gruß an Frau Lopez, die mich überzeugt hat, der Sache auf den Grund zu gehen.

[Trigemina]

Die Längen L0 und L1 der beiden Wege von dem einen Tor zum Detektor und von dem anderen Tor zum Detektor sind voraussetzungsgemäß gleich und konstant L0 = L1 = L = const.

Der Autofahrer sieht diese beiden Längen lorentzverkürzt L'0 und L'1. Die Lorentzkontraktion von Objekten oder Abständen konstanter Länge ist unabhängig von Ort und Zeit. (Das ergibt sich unmittelbar aus der Lorentztransformation.

Nein. Streckenabschnitte, die im Garagensystem gleich sind, sind es im Autosystem eben nicht mehr. Es genügt nicht eine einfache Längenkontraktion oder Zeitdilatation darauf hin anzuwenden, sondern es muss vollständig über die allgemeinen Transformationsgleichungen (siehe Rechnung) transformiert werden:

x’ = γ*(x – v*t) und
t’ = γ*(t – v*x/c²)

Es müssen immer die vollständigen Koordinaten (hier die Paare x und t) für die Transformation verwendet werden, was im Falle gleicher Streckenabschnitte unterschiedlicher Zeitpunkte, die nicht an den Koordinatenursprung angrenzen, unterschiedliche Streckenabschnitte und Zeitintervalle ins transformierte System zur Folge hat.

Ausführlich dargestellt:

G: x=0 und t=0 zum Zeitpunkt des Schliessens des Hinterors
G:(x=2*l und t=0 zum Zeitpunkt des Schliessens des Vordertors
G: x=l und t=l/c zum Zeitpunkt der Signalankunft am Detektor

Koordinatendifferenzen zwischen der gleichzeitigen Signalankunft und der ungleichzeitigen Schliesszeitpunkte beider Tore im Autosystem:

A: dx’1 = γ*(l - v*l/c) und dt’1 = γ*(l/c – v*l/c²)
A: dx’2 = γ*(l + v*l/c) und d’t2 = γ*(-l/c – v*l/c²)


Daraus sind die ungleichen Strecken- und Zeitabschnitte sofort ersichtlich!


Gruss

[Hannes]

Hallo Faber !

Faber schreibt :
Die SRT kann mittels Anwendung der Mathematik auf ein Gedankenexperiment als widersprüchlich entlarvt und damit widerlegt werden. Ich führe vor, wie es geht, während Sie fleißig das Gegenteil behaupten und ihre Behauptung allein mit Ihrem pseudoakademischen Titel ("Wir diskutieren doch schon jahrelang") begründen.

Die mathematische Unwiderlegbarkeit der SRT ist bisher von allen großen „Mathematikern“ behauptet worden. Wie soll da ein normaler Mensch etwas anderes annehmen ?
Und auf diesen 100 jährigen Irrtum ist bis jetzt niemand draufgekommen ?

Faber:
Zur Sache: Beweisen Sie, dass die SRT nicht mit Mathematik zu widerlegen ist, oder widerlegen sie meinen Beweis, dass die SRT widersprüchlich und damit widerlegt ist

Zu dieser Beweisführung oder Widerlegung möchte ich die großen Mathematiker der Relativisten auffordern!

Mit Gruß Hannes