Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[Harald Maurer]

Stellt sich also die Frage - wer ist B an dem die Zentrifugalkraft wirkt? Ernst meint ja B gibt's nicht, was meinst du?

Die Zentrifugalkraft ist keine Reaktionskraft und bewirkt auch keine. Daher gibt es kein B, wie Ernst richtig erklärt. Was sollte die Reaktionskraft einer Scheinkraft sein? Wieder eine Scheinkraft?
Ein Satellit in seiner Umlaufbahn ist A. Wo ist denn B ?
Der andere Körper B ist die Erde. Die Wechselwirkung im Sinne von actio-reactio findet zwischen Satellit A und Erde B statt. Über die Gravitation: die Erde zieht am Satelliten, der Satellit zieht an der Erde...
Den Unterschied von einer Trägheitskraft und einer Reaktionskraft habe ich ja deutlich beschrieben. Mit den Steinen, die aus dem Boot fliegen. Werden sie mit einer Kraft aus dem Boot geworfen, gibt es eine Gegenkraft auf das Boot. Fliegen sie nur deshalb heraus, weil sie ihre träge Bewegung fortsetzen, gibt es keine Gegenkraft, also kein B! Im Bezugssystem des gebremsten Boots verlassen die Steine aber das Boot, und das schreibt man hier eben einer Kraft zu (Trägheitskraft), die aber keine Ursache hat außer der Trägheit der Steine, die schon vorher da war.
Bei einem an der Schnur rotierenden Stein ist es genau so. Der Stein will aufgrund seiner Trägheit die Kreisbahn verlassen, aber die Schnur lässt das nicht zu. Da die Kraftrichtung der Schnur und die träge Bewegung des Steins voneinander abweichen, spannt sich die Schnur. Diese Spannung schreibt man einer Kraft zu und nennt diese Zentrifugalkraft. Die Ursache ist aber die Trägheit des Steins und daher ist es eine Trägheitskraft und hat eben so wenig ein B wie die trägen Steine aus dem Boot.
So ist es nun mal.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Also wenn die Zentripetalkraft eine Kraft ist die die Erde auf den Satelliten ausübt um diesen auf der Bahn zu halten, was ist dann die Kraft die der Satellit auf die Erde ausübt? Na..... Zentrifugalkraft nennt man das. In bester Übereinstimmung mit Newton!

Nein, nennt man nicht Zentrifugalkraft! Sondern die Erde zieht den Satelliten an, und der Satellit die Erde. Und das ist ja keine Kraft, die radial nach außen führt, sondern ganz das Gegenteil und führt dazu, dass Satellit und Erde genaugenommen den gemeinsamen Schwerpunkt umkreisen - was bei diesen Massenverhältnissen kaum festzustellen wäre.
Ergo: Wenn die Erde auf den Satelliten eine Zentripetalkraft ausübt, übt auch der Satellit auf die Erde eine Zentripetalkraft aus. Das ist das Reaktionsprinzip Newtons. Wenn Deine Hand gegen die Wand drückt, drückt auch die Wand gegen Deine Hand. Mit gleich großer Kraft! Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft können aber unterschiedlich groß sein!!! Sie sind demnach kein Kräftepaar im Sinne Newtons.
Und der Groschen fällt wahrscheinlich noch immer nicht. Ich geb's deshalb lieber auf

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Also wenn die Zentripetalkraft eine Kraft ist die die Erde auf den Satelliten ausübt um diesen auf der Bahn zu halten, was ist dann die Kraft die der Satellit auf die Erde ausübt? Na..... Zentrifugalkraft nennt man das. In bester Übereinstimmung mit Newton!

Neiiiin. Das ist in Übereinstimmung mit Deiner übernächtigten Begriffsminderung. Ich muß das nicht korrigiren, weil ich es nicht besser darstellen kann, als Harald:

...die Erde zieht den Satelliten an, und der Satellit die Erde. Und das ist ja keine Kraft, die radial nach außen führt, sondern ganz das Gegenteil und führt dazu, dass Satellit und Erde genaugenommen den gemeinsamen Schwerpunkt umkreisen - ...
Ergo: Wenn die Erde auf den Satelliten eine Zentripetalkraft ausübt, übt auch der Satellit auf die Erde eine Zentripetalkraft aus. Das ist das Reaktionsprinzip Newtons

Ganz genauso ist es.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Wodurch unterscheidet sich die Tasse vom Satelliten, ausser durch den anderen Orbit, der Masse und der Bahngeschwindigkeit?

Prinzipiell nur durch die Bahngeschwindigkeit. Laß Deine Tasse los, sie fällt runter. Schieß Deine Tasse mit einer Kanone ab. Sie fällt in Deinem Nachbarort runter. Nimm ´ne kräftigere Kanone: Die Tasse fällt in Argentinien runter. Tune deine Kanone weiter. Die Tasse fällt gar nicht mehr runter. Das Stück, das sie fällt, wird ausgeglichen durch die Höhenvergrößerung infolge der Erdkrümmung. Sie fällt und fällt und kommt doch nicht am Erdboden an. Das Prinzip des Satelliten, das auch bereits Newton als freien Fall dargestellt hat. Also prinzipiell kein Unterschied zwischen Deiner Tasse und dem Satelliten.

Newton:


Siehst Du, er schrieb "könnte" für etwas was heute alltäglich ist. Genial, nicht?

Gruß
Ernst

[Ernst]

Scheinkräfte gibt es nicht - entweder existiert eine Kraft oder sie existiert nicht.
...
Das ist die Zentrifugalkraft! Sie ist selbstverständlich eine Trägheitskraft. Die gibt es nur weil der Stein beschleunigt wird.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Trägheitskraft=Scheinkraft
Zentrifugalkraft=Träghheitskraft=Scheinkraft
Und die gibt es nicht.
Aber die gibt es, weil der Stein beschleunigt wird.



Gruß
Ernst

[Ernst]

So ist das meiner Meinung nach richtig!

Dann ist eben Deine Meinung nicht richtig. Richtig ist die von Newton. Richtig ist die von Harald.

Zudem hast Du nicht gelesen: Es handelt sich um einen freien Fall. Der Satellit fällt tatsächlich stets nach unten. Wie es Newton und ich gerade beschrieben habe. Denk doch das mal durch. Er ist weiter nichts als eine weit abgeschossenen Kononenkugel. Natürlich alles betrachtet im IS des Fixsternsystems.

Anders im rotierenden BS der Erde. Da sei ein geostationärer Satellit stets senkrecht über Dir. Warum fällt er dann nicht runter? Das scheint ja gegen Newton zu verstoßen. Wenn man aber hier Newton mathematisch gültig machen will, dann muß man doch den Satelliten kräftefrei machen. Man "erfindet" daher eine Kraft nach außen, welche der Schwerkraft entgegengesetzt ist und nennt diese Kraft Scheinkraft und im speziellen Fall Zentrifugalkraft.

Also ich frage mich dabei ob der Begriff Scheinkraft was mit existieren oder nicht existieren zu tun hat. Ich denke nicht.

Sie existiert nicht wirklich. Es handelt sich um mathematische "Erfindungen" zur Berechnung von Bewegungen in beschleunigten BSen.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Wenn eine "Scheinkraft" gemessen werden kann dann ist sie keine Scheinkraft sondern eine wahre Kraft.

Scheinkräfte können natürlich nicht gemessen werden. Schon deshalb nicht, weil sie fiktiv sind, und natürlich, weil sie keine Reaktionskraft besitzen. Was nicht da ist, kann man nicht messen. Was nicht reagiert, kann man nicht messen.
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Ernst

[Ernst]

Der Satellit fällt nicht nur nach unten.

Lieber Highway,

irgendwie berstehst Du immer Bahnhof. Ich habe Dir den Satelliten als einen Kanonenkugel beschrieben, welche immer nach unten (in Richtung Erdmittelpunkt) fällt. Eine Kanonenkugel fällt doch nach unten, oder? Genauso wie Newton das beschrieben hast (liest du eigentlich sowas nicht?). Wenn die Kugel einmal abgeschossen ist, dann wirkt auf sie nichts weiter, als die Schwerkraft. Und die zieht sie nach unten in Richtung Erdzentrum. Lies immer und immer wieder deas Newtonzitat, dann wird´s schon.

Wieso sollten die nicht gemessen werden können.

Weil sie "ausgedacht" sind. Sie sind in Realität gar nicht da Es sind reine Gedankenprodukte, welche daher auch keine Reaktion verursachen.
1000mal beschrieben. Liest Du das alles nicht???

Ihr verdreht aber auch alles wie es euch gerade in den Kram paßt. Stutzig wird man da schon, wenn man mal einen Gedanken daran verschwendet wieso das ganze eigentlich. Da kommt schon der Verdacht auf, dass es einem anderen Zweck dient.

Das Gerüst der Technischen Mechanik ist ein festes Gebäude, worin sich nichts verderdreht. Daß man damit erfolgreich Technik praktiziert, warum soll Dich das stutzig machen? Nur weil mancher das nicht versteht? Es gibt viele Dinge, die viele nicht verstehen, versierte Fachleute aber nützlich anwenden.

Und der andere Zweck: Das ist natürlich eine Verschwörung der Mechaniker, um das Volk zu verdummen.

Ich verstehe nichts vom Backen. Soll ich annehemen, daß der ganze beschriebene Bachvorgang Schwindel ist. Das Mehl in Wirklichkeit Kalk ist. Und die Bäcker das nur so hindrehen, weil es ihnen in den Kram paßt? Und wenn man sich so Gedanken macht, dann wollen die uns eventuell nur betrügen? Mach ich nicht; ich vertraue dem Wissen der Bäcker und wenn ich da was wissen möchte, dann vertraue ich deren Erkärungen. Hier läuft das andersrum.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Ich behaupte maximal, wenn überhaupt, dass eure Anwendung vielleicht mathematisch richtige Aussagen liefert, ihr aber Newton nicht anwendet wie es anzuwenden ist.

Was denkst Du denn, um was es geht Es geht einzig und allein um mathematisch richtige Aussagen. Es geht nicht darum, irgendwelche Vorstellungen zu bedienen. Nur das mathematische Ergebnis zählt. Und dazu haben Neton, d'Alembert. Hamilton und viele andere diese mathematischen Grundlagen geschaffen, deren Anwendung die heutigen technischen Leistungen ermöglicht.

Gruß
Ernst

[Lothar Pernes]

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Einfacher Nachweis, insbesondere hier für Scheinphysiker,
daß die Fliehkraft eine real existierende Kraft ist und keine Scheinkraft,
daß beim Kreisbahnumlauf Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft im Gleichgewicht sind,
daß Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft actio und reactio zueinander erfüllen,
und dies alles unabhängig vom Bezugssystem.

Es ist ein bewährtes Prinzip der Evolution, also auch eine Art Prinzip des Seins, auch abartigen Entwicklungen Raum zu gewähren und sie dort einem Auswahlverfahren zu unterziehen. Es ist deshalb hier im Forum gute Praxis, auch abartigen Meinungen Raum zu lassen und deren Vertretern dabei auch das Recht einzuräumen, sich als Scheinphysiker oder als physikalische Volldeppen darzustellen. Das hebt den Unterhaltungswert und die Stimmung. Dieses Recht muß auch dem Forenbetreiber Harald Maurer zugestanden werden. Er sollte sich aber dann auch dem besagten Auswahlverfahren stellen, dessen einziges Kriterium hier die naturwissenschaftliche Logik ist.
Hierbei ist es hier in den letzten Tagen ersichtlich geworden, daß es die beiden Scheinphysiker Ernst und Harald geflissentlich vermieden haben, auf einen hier bereits eingestellten absoluten Beweis für die im Titel angegebenen Behauptungen einzugehen. Dies könnte entweder daran liegen, daß sie bewußt den ihre „Scheinkräftetheorie“ widerlegenden Argumenten aus dem Weg gehen, oder daß dieser relativ einfache Beweis intellektuell einfach noch zu hohe Ansprüche an die beiden Scheinphysiker stellt.
Da es auch und gerade dann das gute Recht eines Forenteilnehmers sein sollte, sich und seinen Ruf durch rechtzeitige Revision seiner Aussagen einigermaßen wiederherzustellen, wenn er sich hier schon als „Scheinphysiker“ bis auf die Knochen blamiert hat, wiederhole ich hier den bereits eingestellten Beweis noch einmal mit dem Hinweis, daß irren menschlich ist, insbesondere wenn man von professionellen Hütchenspielern hereingelegt wird. Harald mag sich dafür bei Ernst bedanken.
Ernst rudert inzwischen schon diskret zurück und will sich wohl darauf hinausreden, daß es für ihn nur um die mathematischen Berechnungsmethoden ging und nicht um den physikalischen Sachverhalt.
Für den Fall, daß dieser Beweis intellektuell noch zu hoch für Harald ist, werde ich in Kürze einen noch einfacheren, noch überzeugenderen Beweis hier einstellen, an dem auch Harald nicht vorbei kommen wird.
Zunächst also die Wiederholung des Beitrags vom 27.12.11 wie folgt:

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Wie hier insbesondere bei Harald ersichtlich wird, bestehen Schwierigkeiten beim Zuschauer, den relativistischen Hütchenspielertrick Nummer vier zu durchschauen.

Der vierte Hütchenspielertrick besteht darin, daß dem Zuschauer die falsche "Logik" vermittelt wird, daß für die Umlaufbewegung allein die Zentripetalkraft sorgt, welche die Gondel auf eine Kreisbahn zwingt, und daß eine an der Gondel angreifende Zentrifugalkraft als Gegenkraft zur Zentripetalkraft die Gondel kräftefrei machen würde, so daß sie tangential nach außen wegfliegen und nicht mehr auf einer Kreisbahn umlaufen würde. Daß dem aber natürlich nicht so ist, sondern daß gerade das Gleichgewicht zwischen Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft die Gondel auf einer Kreisbahn umlaufen läßt, und nicht auf einer Spiralbahn wie bei einem Ungleichgewicht, läßt sich hier dem physikalisch weniger Begabten dadurch demonstrieren, daß bei einem auf einer Kreisbahn umlaufenden Satelliten ebenfalls Zentripetalkraft und Fliehkraft im Gleichgewicht sein müssen, also entgegengesetzt gleich groß. Und dabei ist kein Seil im Spiel, das die Kreisbahn erzwingt. Und der Satellit ist dabei absolut schwerelos und "kräftefrei", eben weil Zentripetalkraft und Fliehkraft im Gleichgewicht sind. Und dennoch und gerade deshalb bleibt die Kreisumlaufbahn erhalten.

Wem das noch immer nicht reicht, dem sei die folgende Vorstellung und Hilfestellung, und folgender absoluter Beweis geboten:

Im leeren Weltall (um jede zusätzliche Komplikation durch Schwerkraft zu vermeiden) seien zwei gleich große Massen mit einem (masselosen) Seil miteinander verbunden, und sie bewegen sich beide auf einer (auf ein und derselben) Kreisbahn um den gemeinsamen Schwerpunkt.
Für jede der beiden Massen gelten dann also die absolut gleichen physikalischen Bedingungen, insbesondere, was die Kräfte betrifft.

Drehsystem01.jpg (36.34 KiB) 5595-mal betrachtet

Aus dem Bild ist eindeutig ersichtlich,
1. …daß an den Enden des Seiles nach außen ziehende reale Zentrifugalkräfte wirken müssen, damit das Seil gespannt wird und gespannt bleibt,
2. …daß das Seil selbst keine Zentripetalkraft erzeugt, sondern nur überträgt von einer Masse zur anderen,
3. …daß deshalb die Zentripetalkraft der einen Masse von der Zentrifugalkraft der anderen erbracht wird und erbracht werden muß,
4. …daß deshalb Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft entgegengesetzt gleich groß sein müssen, und
5. …daß deshalb die Zentrifugalkraft eine ebenso physikalisch reale Kraft ist wie die Zentripetalkraft, und keine „Scheinkraft“ ist,
6. …daß die Zentrifugalkraft der einen Masse die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft der anderen Masse ist und umgekehrt,
7. …daß deshalb also gemäß 3. Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft an ein und derselben Masse zueinander actio und reactio erfüllen,
8. …daß an jeder der beiden Massen Gleichgewicht zwischen Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft besteht,
9. …daß deshalb, wie schon nach 5., die Zentrifugalkraft ebenso wie die Zentripetalkraft eine reale physikalische Kraft ist, und keine „Scheinkraft“,
10. …daß diese Kraftzusammenhänge 1 bis 9 aus jedem beliebigen Bezugssystem betrachtet die absolut gleichen sind und bleiben.

Aus den rechts daneben abgebildeten relativistischen „Lösungen“ geht eindeutig hervor, daß bei diesen keine der vorstehend genannten Punkte 1 bis 10 zutrifft. Die relativistischen „Lösungen“ sind lediglich mathematische Schein-Lösungen mit zwar durchaus richtigen Berechnungsergebnissen, aber die physikalischen Zusammenhänge sind nach Hütchenspieler-Manier gezielt falsch dargestellt, um daraus die physikalisch grotesk falsche Konsequenz behaupten zu können, daß Fliehkräfte nicht reale Kräfte, sondern nur mathematische Scheinkräfte sind. Das Motiv hierzu ist, wie schon dargelegt, daß die Fliehkraft als reale Kraft die ART widerlegt.

Mit freundlichen Grüßen
L. Pernes