Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Harald Maurer » Do 29. Dez 2011, 16:07

traegheit.jpg
traegheit.jpg (38.1 KiB) 5109-mal betrachtet

Wie sich die Angelegenheit tatsächlich verhält, kann man in der verlinkten Animation http://www.leifiphysik.de/web_ph07_g8/grundwissen/08traegheitssatz/traegheitssatz.htm klar sehen. Die Kiste behält wegen fehlender Befestigung am Fahrzeug ihre Richtung und Geschwindigkeit bei und fliegt in der Kurve vom Auto. Damit das nicht geschieht, muss eine geeignete Befestigung die Kiste am Auto fixieren - diese Befestigung liefert die nötige Zentripetalkraft, welche die Kiste in dieselbe Kurve zwingt, die das Auto fährt.
Die Kiste könnte auch nur an einer einzigen Schnur hängen, die in diesem Fall die Aufgabe der Zentripetalkraft übernähme ("Schnurkraft"), und auch da würde die Kiste nicht davonfliegen und dieselbe Kurve wie das Auto zurücklegen. Man erkennt eindeutig, dass die Bewegungsrichtung der Kiste nur von zwei Faktoren abhängt, von der Trägheit der Kiste und der Stärke der Schnur (=Zentripetalkraft!). Eine zusätzliche Kraft, etwa eine "Zentrifugalkraft" ist nicht nötig!
Im Bezugssystem des Autos würden die Insassen kraft ihrer Trägheit subjektiv gegen die rechte Wand gedrückt, obwohl es objektiv die Wand ist, welche die inertiale Bewegung der Insassen durchkreuzt. Die Wand liefert hier die Zentripetalkraft, die Insassen bezeichnen den verspürten Druck aber als Folge einer Zentrifugalkraft, und da sie eigentlich real gar nicht vorhanden ist, definieren sie diese als "Scheinkraft" ("Trägheitskraft"), eben eine Folge ihrer Trägheit , die mit der gekrümmten Bahn der Wand in Konflikt gerät.
In beiden Bezugssystemen entsteht die Spannung der Schnur oder der Druck an die Wand aus den gleichen Gründen. Die einzige gegen die Trägheit gerichtete Kraft ist immer nur die Zentripetalkraft (Schnur, Wand, Haftreibung etc.). Im Falle eines Satellitenorbits ist dies die Gravitation, welche quasi eine "Schnur" ersetzt.
Im Bezugssystem des Autos berechnet sich die Ursache für die Spannung der Schnur oder den Druck an die Wand mit derselben Formel wie für die Zentripetalkraft, man bezeichnet hier den Effekt aber als Folge der Zentrifugalkraft, die folglich denselben Betrag hat wie jener, der sich aus der Zentripetalkraft errechnet. Das führt zu dem Missverständnis, dass diese Schein- bzw. Trägheitskraft in gleicher Größe der Zentripetalkraft entgegen gerichtet sei und hier Newtons Prinzip actio-reactio vorläge. Und führt weiter zu der falschen Auffassung, es gäbe ein Gleichgewicht zwischen Zentripetal- und Zentrifugalkraft, und letztere wäre daran schuld, dass Kisten nicht vom Auto flögen oder Satelliten auf ihrer Kreisbahn blieben. Aber es ist die Schnur (!) oder die Wand (!) oder die Gravitation (!), die das bewirkt und keinesfalls eine ominöse Kraft, welche ein Gleichgewicht zur Schnur, Wand oder Gravitation bilden würde. In einer Kreisbahn stellt sich lediglich ein bestimmtes Verhältnis der Zentripetalkraft zur Trägheit ein - und das ist alles!
Dazu ein Zitat aus http://www.systemdesign.ch/index.php/Zentrifugalkraft :
Die Zentrifugalkraft wird oft als Gegenspielerin zur Zentripetalkraft gehandelt, was natürlich blanker Unsinn ist: die Zentrifugalkraft ist eine statische, gravitationsähnliche Kraft im rotierenden Bezugssystem; der Begriff Zentripetalkraft ist veraltet, überflüssig (Kräfte sollten nach der Einwirkung und nicht nach der Problemstellung benannt werden) und irreführend (die Wörter Zentripetal und Zentrifugal passen halt so schön zusammen wie Fix und Foxi).

und aus http://www.systemdesign.ch/index.php/Zentripetalkraft :
Irreführend: Schüler und Studierende assozieren den Begriff Zentripetalkraft gern mit der auf rotierenden Bezugssystemen einzuführenden Grösse Zentrifugalkraft. Dieser geistige Kurzschluss führt dann zu einer ganzen Reihe von Fehlaussagen wie
Zentripetal- und Zentrifugalkraft halten den Körper im Gleichgewicht (obwohl dieser normal- oder zentralbeschleunigt ist)
Zentripetal- und Zentrifugalkraft bilden ein Wechselwirkungspaar im Sinne des dritten Newtonschen Axioms (was natürlich völliger Unsinn ist)
(Zitatende)

Diese Fix- und Foxi-Physik findet sich leider in 99 % der Lehr- und Schulbücher. Alle Welt glaubt, ein Satellit bliebe dehalb auf seiner Kreisbahn, weil die Zentrifugalkraft mit der Gravitation im Gleichgewicht sei. Und diese gleiche falsche Fix- und Foxi-Physik wird hier in diesem Forum von einigen Teilnehmern hartnäckigst vertreten. Aber es ist dennoch falsch. Die Zentrifugalkraft ist keine Reaktionskraft zur Zentripetalkraft und steht auch nicht mit dieser im Gleichgewicht, denn sie existiert real nicht. Und Objekte auf Kreisbahnen sind auch nicht kräftefrei, sondern zentralbeschleunigt.

Völlig widersinnig ist die Ansicht, die Relativisten würden die Zentrifugalkraft abschaffen, weil sie die ART widerlegen würde. In der ART ist die Zentrifugalkraft ebenso eine Trägheitskraft wie bei Newton, die ART schafft sie nicht ab, sondern erweitert sogar den Begriff Trägheitskraft auch auf die Gravitation (Gewichtskraft) selbst und setzt die beiden Kräfte einander gleich (Äquivalenzprinzip). Das Zentrifugalfeld ist in der ART praktisch äquivalent zum Gravitationsfeld. Die Gewichtskraft und die Zentrifugalkraft bzw. Trägheitskräfte schlechthin sind messtechnisch nicht voneinander zu unterscheiden, und genau das war ja der Anstoß für die Entwicklung der ART. Relativisten sind also wohl kaum daran interessiert, Trägheitskräfte abzuschaffen, abgesehen davon, dass in unserem Erfahrungsbereich ohnehin Newton als Grenzfall der ART gültig bleibt. Wieso sollten Relativisten die Zentrifugalkraft als reale Kraft abschaffen wollen? Sie ist nie real gewesen!

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
Administrator
 
Beiträge: 3218
Registriert: Di 30. Dez 2008, 13:05
Wohnort: Graz

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Hannes » Do 29. Dez 2011, 17:12

Lieber Ernst !
Hannes hat geschrieben:
Ätsch-Ätsch- das kannst du nicht ! Du kannst auch nicht so weit spucken wie ich ! Ätsch Ätsch !

Wo bleibt die Rechnung?
Muß doch einfach sein mit ausreichend "Hausverstand"und "Kopfrechnen reicht".

Merkst du nicht, wie kindisch du dich verhältst ?

Hannes
Hannes
 
Beiträge: 3201
Registriert: Do 1. Jan 2009, 01:56

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 29. Dez 2011, 17:18

Harald Maurer hat geschrieben:Die Zentrifugalkraft wird oft als Gegenspielerin zur Zentripetalkraft gehandelt, was natürlich blanker Unsinn ist:

Das Zitat hatte ich ja ebenfalls schon velinkt. Neben etlichen anderen konformen. Du hast das ganze noch mal anschaulich und leicht verständlich in den Zusammenhang gebracht.
Es wird nichts nutzen. Eingeprägten falschen Denkmustern ist offenbar auch mit noch so viel Mühe nicht beizukommen.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 29. Dez 2011, 17:29

Chief hat geschrieben:Was für Rechnung? Hannes hat gesagt, dass er die Durchbiegung messen kann. Anhand der Messung (das müssen mehrere Messungen sein) können entsprechende Gleichungen aufgestellt werden. Eine hypothetische Kraft ("Scheinkraft") muss nirgendwo angenommen werden.

Leseschwäche oder was? Ich schrieb Rechnung, nicht Messung. Du bidt mir ein schöner Techniker. Keine Ahnung. Die mechanischen Beziehungen dazu sind bestens bekannt. Da muß man nicht anfangen, Meßreihen aufzustellen und empirische Gleichungen aufstellen. Da hätten ja die Ingenieure Arbeit für Jahrhunderte. Das ist ja zum Totlachen. Das zeigt mal wieder Deine absolute Ahnungslosigkeit in der Mechanik und natürlich der Technik. Absoluter Nullpunkt.

Für Dich wird die Aufgabe kleines bischen erschwert.
Welchen Durchmesser muß ein Stahlstab der Länge 2m haben, der einseitig eingespannt und am Ende frei ist, wenn die Durchbiegung am freien Ende 10cm betragen soll? Bitte. Oder willst Du nun 100 Stäbe besorgen und messen? Zutrauen würde ich dir´s schon. Wenn man keine Ahnung hat, geht´s eben nicht anders. Die überzähligen Stäbe nimmt der Baumarkt aber nicht zurück.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 29. Dez 2011, 17:35

Chief hat geschrieben: Die Zitate sind absolut lächerlich, das hat mit der Newtonschen Physik nichts zu tun!

Lächerlich ist vielmehr so ziemlich alles, was Du hier von Dir gibst. Und wenn Du meinst die 100e aussagekräftigen Quellen immer wieder durch die eine einzige mißverständliche Aussage zu kompensieren, so zeigt das nur Deine Naivität.
Wenn Du nicht mal Haralds nun wahrlich extrem anschauliche Darstellung verstehst, so kann Dir nix und niemand helfen.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 29. Dez 2011, 17:49

Hannes hat geschrieben: Merkst du nicht, wie kindisch du dich verhältst ?

Klar merk ich das. Wie aber soll man kindlichen Denkmustern sonst begegnen. Du hast stets ´nen großen Rand. Mit Deinem "Hausverstand" und "logischem Vorstellungsvermögen" läßt sich ohne viel "Sylvester", hergeholte Formeln und gefakte Lehrbücher alles erkennen. "Hausverstand" genügt schon. Diesen Schwachsinn posaunst Du hier ständig aus. Bei gleichzeitiger Verachtung jeder Lehre und lehrbuchversessene Fachleute. Das alles ist vorschulkindisch. Da mußt Du Dich über die entsprechende Behandlung nicht wundern.

Typisch ist dann die Reaktion, den Nachweis für dieses "Hausverstandverfahren" zu liefern. Da kommt wegen völliger analytischer Ahnungllosigkeit: "Kann man ja messen". Dümmer geht´s nimmer. Klar wer nicht analytisch rechnen kann, der muß messen. Dein Halbgott Chief kanns auch nicht anders. Wenn das die Methode wäre, dann säßen wir noch in der Steinzeit. Da müßten dann Brücken auch erstmal in 100 Exemplaren gebaut werden, damit man herausfindet, welche denn nun tatsächlich hält.
.
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 29. Dez 2011, 17:55

Chief hat geschrieben:Wenn Du hier "missverständlich" schreibst, dann kann es nur bedeuten dass Du selbst nicht verstehst was eine bestimmte Aussage bedeutet!
Z. B. diese: "Ein Gleichgewicht zwischen einer Newtonschen Kraft und einer Trägheitskraft existiert nur während des Vorganges der Beschleunigung."!
Und das ist bei einer Kreisbewegung ganze Zeit der Fall!

Das Mißverständnis rührt daher, daß der autor nicht darauf hingewiesen hat, daß seine aussagen für das beschleunigte Bezugssystem gilt. Das habe ich Dir schon mehrmals gesagt; du bringst ja immer nur diese eine Quelle. Aber entweder bist du blind oedr du list nicht oder du verstehst nicht. Ich tippe mal auf letzteres.

Wie anschaulich möchtest Du es denn sonst noch?. Die Anschaulichkeit von Haralds Darstellung ist kaum noch zu toppen.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 29. Dez 2011, 18:05

Chief hat geschrieben:Was willst Du mit Rechnung ohne Messung? Die Rechnung wird mit Hilfe von Messungen entwickelt.

Deine Ahnungslosigkeit ist überwältigend. Die Rechnung ist längst entwickelt. Und die beruht nicht auf Messung, sondern auf mechanischer Analytik. Das macht jeder 2.semestler und jeder Ingenieur schüttelts aus dem Ärmel.
Den Elastizitätsmodul des verwendeten Stahls nenne ich Dir: 2,1*10^6 kp/cm². Mehr braucht man nicht. So und nun rechne:

Welchen Durchmesser muß ein Stahlstab der Länge 2m haben, der einseitig eingespannt und am Ende frei ist, wenn die Durchbiegung am freien Ende 10cm betragen soll? Bitte. Oder willst Du nun 100 Stäbe besorgen und messen? Zutrauen würde ich dir´s schon. Wenn man keine Ahnung hat, geht´s eben nicht anders. Die überzähligen Stäbe nimmt der Baumarkt aber nicht zurück.


Du mußt nicht unbedingt numerisch Rechnen. Die Herleitung der allgemeinen Lösung reicht. Aber keine fertige Formeln aus diesen "falschen" Büchern. Bitte los.

Wenn´s zu schwer ist, dann löse zuerst Hannes´ Aufgabe.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Ernst » Do 29. Dez 2011, 18:15

Chief hat geschrieben:Die Aussage gilt selbstverständlich für alle Bezugssysteme!

Wen Du nach der ellenlangen Diskussion und nach Haralds anschaulichen Erklärungen immer noch nicht verstanden hast, daß in IS BSen keine Trägheitskräfte verwendet werden, dann ist dir nicht zu helfen. Dann kannst du weiter ewig diesen Unfug verbreiten und jeder lacht sich kaputt.
Es geht Dir dann, so wie dem "Physiker" scharo, der partout dazu steht, daß in der Amplitude eines Feder-Masse-Systems die Beschleunigung Null zu sein hat. Der das schon über Jahre publiziert, immer wieder neu erklärt und meint, das wäre in allen Lehrbüchern falsch abgeschrieben: Daß sich die Leser darüber kaputt lachen, stört dann wenig.
Analoges Verhalten bei Euch beiden.

Gruß
Ernst
Ernst
 
Beiträge: 11188
Registriert: Mi 31. Dez 2008, 18:58

Massenträgheit

Beitragvon rmw » Do 29. Dez 2011, 18:27

Konrad W hat geschrieben:Das stimmt, aber nicht nur wie bei Newton als ausschließlich beschleunigende, sondern als beschleunigungsverhindernde Kraft. Mit Beschleunigungsverhinderung ist gemeint, daß die Kraft dafür sorgt, daß die Beschleunigung Null ist. (Daß ein Testkörper sich also mit Nachdruck geradlinig gleichförmig bewegt.)

Durchaus korrekt, die Massenträgheit (bzw. Massenträgheitskraft) wirkt, ganz allgemein ausgedrückt, einer Geschwindigkeitsänderung entgegen. Das steht meines Wissens allerdings bei Newton auch nicht anders. In der von Harald zitierten Übersetzung ist von einem Bestreben die Rede die der Geschwindigkeitsänderung entgegenwirkt. Nachdem ein Bestreben aber keine physikalische Größe ist kann Newton damit nur den Begriff Kraft umschrieben haben.
rmw
 
Beiträge: 2208
Registriert: Di 6. Jan 2009, 14:05

VorherigeNächste

Zurück zu Relativitätstheorie

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 15 Gäste