Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kurt » Sa 26. Nov 2011, 12:09

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Probier es einfach aus. ;) Wirst sehen, kannst Dich schön gerade halten.


Das glaube ich immer noch nicht.

Begründung: Nach deiner Auffassung könnte man den Motaradfahrer statt auf einer Scheibe auch auf einem Fließband, an der selben Stelle quasistationär, fahren lassen. Wieso muss er im Falle der rotierenden Scheibe den Lenker einschlagen und im Falle des Fließbandes nicht. Was bewirkt der Unterschied zwischen eingeschlagenem Lenker und nicht eingeschlagenem Lenker?

Wieso nimmst du nicht Stellung zu meinem Einwand, dass unabhängig von der Drehrichung die Zentripedalkraft immer zum Zentrum weist. Wo ist denn da der Denkfehler bzw. was ist unzulässig an der Denkweise?


Hallo Highway, ich sehe das auch so.
Kenn mich mit der Corioliskraft zwar noch nicht aus, aber das mit dem Motorradfahrer ist richtig, er steht immer aufrecht.
Denn er fährt ja geradeaus.

Ich meine zu erblicken dass es mit der Corioliskraft ganz etwas anderes auf sich hat.
Und dazu wäre es recht und nett wenn ihr mit mir das G-Experiment durchdenken würdet.

Denn da stellt sich nämlich was ganz anderes heraus.
Etwas das dann direkt mit der Sagnacfreqeunz beim Laserkreisel, so wie er in Kötzting verbaut ist, zu tun hat.

Es ist warscheinlich notwendig der dabei auftretenden Kraft einen andern Namen zu geben, denn der Coriolos-Gedanke ist an keinen eindeutigen Bezug gebunden, darum auch die unterschiedlichen Ansichten je nach Betrachter.


Gruss Kurt
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kopernikus » Sa 26. Nov 2011, 13:05

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:
2.Fall.
Gleiche Szene. Uhr bewegt sich wieder mit ωu "rechtsrum". Der Zeiger aber läuft nun auf der Uhr mit ωu "linksrum". Da ist doch nun augenscheinlich die resultierende Winkelgeschwindigkeit der Masse ωr=ωu-ωz.
Die Zentripetalkraft ist bekanntlich Fz=m*ωr²*R
Damit wird in diesem Fall
Fz=m*(ωu-ωz)²*R
und im Sonderfall ωu=ωz=ω
Fz=0

Und genau dieses selbe Ergebnis erhält man bei richtigem Umgang bei Rechnung im rotierenden Bezugssystem, also im Bezugssystem der Uhr. Alles identisch zum Motorrad.


Da kann irgendwas nicht stimmen.

Begründung: Die Zentripedalkraft wirkt unabhängig von der Drehrichtung immer nach innen zum Zentrum hin. Insofern sehe ich nicht wieso es zulässig wäre ωz von ωu abzuziehen. Ich würde es eher addieren. :?

Auch wenn man sich vorstellt mit einem Fahrad oder Motorad auf einer solchen Scheibe, entgegen der Drehrichtung, zu fahren, so dass man von aussen betrachtet scheinbar still steht, glaube ich nicht, dass man dies kann ohne sich in Richtung Zentrum zu lehnen.

Grüße,

Highway


Doch, es ist so,

1. Erklärung
Das Fahrrad kann man sich aus einem Rad denken, sodann wirkt das Rad so, als wenn man gar nicht mit der Scheibe verbunden ist.
Die Scheibendrehung wird durch die Raddrehung neutralisiert.

Grüße

Kopernikus Mechanikus
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon scharo » Sa 26. Nov 2011, 13:16

Lieber Ernst,

tatsächlich blickst Du nicht mehr durch.
„Da ist nur eine eingeprägte Kraft vorhanden; die Federkraft c*x , und die durch sie verursachte Beschleunigung ist

a = d²s/dt² = c*x/m.

Das gilt für jedes x und beim maximalen x ist die Beschleunigung am größten.“

Willst Du dich jetzt hinter Begriffen, wie eingeprägter Kraft, verstecken?
Wem willst Du so einen Schmarrn verzählen? Kurz, und nicht nur, vor z.B. UTP ist Deine einzige eingeprägte Kraft nach oben gerichtet, komischerweise bewegt sich der Kugel aber nach unten – und so was nennt man der Gipfel der Unverständnis.
Nur Kopernikus kann Dir glauben – er hat ja den gleichen Schmarrn geschrieben, da er wie Du offensichtlich den Begriff „Summe der Kräfte“ nicht kennt.

„Die Gleichungen zeigen es. die Logik zeigt es. Die diversen dir benannten Quellen zeigen es.“

Erkläre es bitte!!! Bislang bist aber nicht imstande. Woher soll diese Wunderkraft, die nicht identisch mit der Zentripetal-, bzw. Zentrifugalkraft ist, kommen?

Und jetzt zu Deinem Unfug, den Du uns vorgaukelst:
In IS ist alles klar (bei Feynman nicht mal das).
In rotierendem BS sieht der Beobachter ein Motorrad, der mit gleicher Omega oder Bahngeschwindigkeit, mal nach rechts, mal nach links fährt – in beiden Fällen ordnet er die gleichen Fzp, bzw. Fzf zu. Ein Unterschied zwischen rechts und links existiert nicht.
Wird er jedoch die Kräfte messen können, wird er merken, dass in einer Richtung Fz = 0 und in anderer Fz = 4*m*W²*r sind. Er muss eine Wunderkraft, die je nach Richtung sogar sein Vorzeichen ändert, postulieren, oder, wenn er etwas von Physik versteht, eine Drehung seiner BS feststellen und nicht Wunderkräfte postulieren.

Zu den Mogeleien von Feynman, die solche wie Du nicht durchblicken:
„Zusätzlich weiß Max genau, dass eine andere Zentripetalkraft vorhanden ist, welche selbst für Objekte existiert, die auf seinem Karussell stillstehen“

Arme Feynman, der die Bezugsysteme verwechselt und arme Ernst, der nicht mitkommt. Er beschreibt die Sicht vom IS und will uns Coriolis vorgaukeln.

Kennst Du das:
(a+b)² = a² + 2*a*b + b²
Feyman und Du bislang doch nicht. Merkst Du sein Mischmasch von V und W in den Gleichungen?
Rechnen wir mal (minus für Zentripetal lasse ich weg):
Fz = m*Vj² / r (Vj = Gesamtgeschwindigkeit = Vm + Vs)
ersetzen wir, dann
Fz = m*(Vm + Vs)² /r = m*Vm²/r + 2*m*Vm*Vs/r + m*Vs²/r
Nun, willst Du uns, wie Feynman, den mittleren arithmetischen Term als Coriolis verkaufen???
Soll ich es auch nicht mit V, sondern mit Omega berechnen, oder im Mischmaschform, wie Feynman, umformen?

Ernst, Ernst, denke und berechne nach, bevor Du irgendwelche Schriften als Beweis zu präsentieren versuchst! Der gleiche Feynman und die restlichen Deiner Autoren behaupten auch, dass die SRT genial, richtig und tausendfach bewiesen sein soll. Du glaubst aber, dass sie sonst alles in Physik verstehen und dass der Rest einwandfrei sein muss. Selig sind die Gläubigen.

Meine Definition über Coriolis steht fest und ist erklärt. Du bist an der Reihe, um Deine Version physikalisch zu erklären und wenn Du das nicht kannst, dann entschuldige Dich und hör auf zu bellen!

Liebe Grüße
Ljudmil
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kopernikus » Sa 26. Nov 2011, 13:47

scharo hat geschrieben:Lieber Ernst,

tatsächlich blickst Du nicht mehr durch.
„Da ist nur eine eingeprägte Kraft vorhanden; die Federkraft c*x , und die durch sie verursachte Beschleunigung ist

a = d²s/dt² = c*x/m.

Das gilt für jedes x und beim maximalen x ist die Beschleunigung am größten.“

Willst Du dich jetzt hinter Begriffen, wie eingeprägter Kraft, verstecken?
Wem willst Du so einen Schmarrn verzählen? Kurz, und nicht nur, vor z.B. UTP ist Deine einzige eingeprägte Kraft nach oben gerichtet, komischerweise bewegt sich der Kugel aber nach unten – und so was nennt man der Gipfel der Unverständnis.
Nur Kopernikus kann Dir glauben – er hat ja den gleichen Schmarrn geschrieben, da er wie Du offensichtlich den Begriff „Summe der Kräfte“ nicht kennt.



Liebe Grüße
Ljudmil


Ohne daß Sie sich für ein BS erklären, aus dem Sie die Feder betrachten,
nützt auch ein bellen nichts,

Grüße

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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Hannes » Sa 26. Nov 2011, 14:37

scharo hat geschrieben:
Lieber Ernst,

tatsächlich blickst Du nicht mehr durch.
Hat denn Ernst jemals durchgeblickt ?

Hannes
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Harald Maurer » Sa 26. Nov 2011, 14:41

Ernst hat geschrieben:Ja, die Zentripetalkraft wirkt stets ins Zentrum. Wenn aber keine da ist, dann wirkt keine. Und da die summierte Winkelgeschwindigkeit Null ist, ist keine Zentripetalkraft da.

Richtig. Rotationen sind absolut. D.h. ob etwas rotiert oder nicht rotiert, macht einen Unterschied. In einem rotierenden Bezugssystem führt jede inertiale Bewegung zu einer Corioliskraft, ganz gleichgültig nach welcher Richtung. Peilt diese inertiale Bewegung ein bestimmtes Ziel am Rotationskörper an, so wird dieses Ziel verfehlt, weil es sich während des Flugs wegdreht. Immer wenn eine solche Abweichung auftritt, wird der Beobachter im rotierenden BS die Corioliskraft dafür verantwortlich machen. Man kann das Auftreten der Corioliskraft daher einfach dahingehend untersuchen, ob eine solche Richtungsabweichung auftritt oder nicht.
Schießt man eine Kanonenkugel aber entlang des Äquators, wird das angepeilte Ziel nur der Höhe nach verfehlt (Fliehkraft), die Richtung aber würde stimmen - also keine Corioliskraft! Auf jedem beliebigen anderen Breitengrad sieht das schon anders aus, hier würde das abgefeuerte Geschoss das Ziel nicht nur der Höhe nach sondern auch der Richtung nach verfehlen. Also muss man für diese Abweichung eine Corioliskraft annehmen. Beweis: direkt am Äquator dreht sich ein Fucault- Pendel nicht! An jedem anderen Punkt der Kugeloberfläche tut es das hingegen - am deutlichsten an den Polen. Überall dort, wo es sich dreht, gibt es eine Corioliskraft. Nach welcher Richtung man da das Pendel anschwingt, spielt dabei keine Rolle. Sie muss nicht radial ausgerichtet sein aber eine radiale Komponente enthalten. Diese fehlt bei einem längs des Äquators angeschwungenen Pendel natürlich.
Überprüft man auf einer rotierenden Scheibe mit einem Pendel das Vorhandensein einer Corioliskraft, wird man als Beobachter auf der Scheibe feststellen, dass es überhaupt keinen Punkt gibt, an dem das Pendel sich nicht in der Schwingungsebene dreht. Es dreht sich überall. Corioliskraft tritt daher an jedem Punkt des rotierenden BS in jeder Bewegungsrichtung auf (soferne es sich um eine inertiale Bewegung handelt). Wenn man also sagt, Coroiloskraft tritt nur bei radialer Bewegung auf, ist das falsch; sagt man hingegen, für das Auftreten der Corioliskraft ist nur die radiale Komponente der Bewegung maßgeblich, so ist das richtig! Hat eine Kreisbewegung um das Zentrum der rotierenden Scheibe diese radiale Komponente nicht, so gibt es keine Corioliskraft. Das Motorrad auf Ernsts Scheibe würde ein auf seiner Kreisbahn liegendes Ziel ja auch nicht verfehlen! Und überdies haben wir es dann mit einer zweiten Rotation zu tun, die nicht inertial sondern absolut ist!
M.E. hat Chief also recht, wenn er der Kreisbahn des Motorrads keine Colioliskraft zuordnet; Ljudmil hat recht, wenn er für das Auftreten der Corioliskraft die radiale Komponente jeglicher Bewegungsrichtung verantwortlich macht ! Beurteilt man Kreisbewegungen im rotierenden BS muss man lediglich darauf achten, ob in ihnen radiale Komponenten enthalten sind. Sind sie es: Corioliskraft. Sind keine enthalten (Kreisbewegung um dieselbe Achse wie die Rotation des BS): keine Corioliskraft.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kopernikus » Sa 26. Nov 2011, 15:27

Chief hat geschrieben:
scharo hat geschrieben:...
Zu den Mogeleien von Feynman, die solche wie Du nicht durchblicken:
Zusätzlich weiß Max genau, dass eine andere Zentripetalkraft vorhanden ist, welche selbst für Objekte existiert, die auf seinem Karussell stillstehen“

...


Die Ernsts Erklärung ist noch viel exotischer:

1. Motorrad entgegen Drehrichtung der Scheibe (linkes Bild)

Es wirken folgende Kräfte:
Fz=m*ωs²*r Fliehkraft
Fc=2*m*ωs*v=2*m*ωs*ωm*r Corioliskraft(wirkt entsprechend Rechtehandregel radial nach innen)
Fz-Fc= m*ωs²*r - 2*m*ωs*ωm*r
Und für unseren Fall ωm = ωs = ω

Fz-Fc= Fz-Fc= - m*ω²*r

Dies ist eine Kraft, welche bekanntlich eine Kreisbewegung der Masse bewirkt. Die Bewegung ist damit beschrieben. Eine weitere (richtige, äußere) Gegenkraft Fgeg ist nicht erforderlich und muß daher das Motorrad nicht über den Reifenkontakt erzeugen.

Fgeg = 0


Ernst postuliert eine resultierende Kraft (Fz-Fc= Fz-Fc= - m*ω²*r) welche auf das Motorrad wirkt (d.h. die Bahn "krümmt") das sich tatsächlich gar nicht bewegt.

Gruß



Nicht erkannt haben Sie , daß hier das BS_Rotation vorliegt.

Steht das Motorrad aus Sicht IS still, keine Kraft,
steht es aus Sicht BS natürlich nicht still, wie denn auch, Chief rotiert im Zentrum mit bis ihm schlecht wird,
während das Motorrad aus dem Augenwinkel wandert.

Das bedeutet Chief postuliert eine virtuelle Kraft,
nämlich die , die Ernst angegeben hat.

Grüße
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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kopernikus » Sa 26. Nov 2011, 15:53

Chief hat geschrieben:
Kopernikus hat geschrieben:Nicht erkannt haben Sie , daß hier das BS_Rotation vorliegt.


Ja und was hat das für eine Konsequenz? Gar keine! :mrgreen:

...
Das bedeutet Chief postuliert eine virtuelle Kraft,
nämlich die , die Ernst angegeben hat.


Warum sollte ich das tun? :mrgreen: Ich weiß dass Ventilator rotiert! Oder nicht? :mrgreen:

Übrigens, was ist damit?



Also mal mit Mathematik für Motorrad gegen die Drehrichtung(es steht):

F_rot = F_is - 2 * m * (Omega X V_rot) - m * (Omega X (Omega X R_rot) =
= 0 - 2 * m * (Omega X (-Omega X R_rot) - m * (Omega X (Omega X R_rot)
= 0 +2 * m * (Omega X (+Omega X R_rot) - m * (Omega X (Omega X R_rot)
= 0 + m * (Omega X ( Omega X R_rot)), nicht null !!!!!!!!!!!!!
F_Is = dv/dt = 0, weil es steht relativ zum IS.

Ende der Durchsage

Grüße

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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kopernikus » Sa 26. Nov 2011, 16:35

Kopernikus hat geschrieben:
Waiting for input,

.........

.........



Motorrad fährt relative zur Scheibe in entgegengesetzter Drehrichtung




Also mal mit Mathematik für Motorrad gegen die Drehrichtung(es steht):

F_rot = F_is - 2 * m * (Omega X V_rot) - m * (Omega X (Omega X R_rot) =
= 0 - 2 * m * (Omega X (-Omega X R_rot) - m * (Omega X (Omega X R_rot)
= 0 +2 * m * (Omega X (+Omega X R_rot) - m * (Omega X (Omega X R_rot)
= 0 + m * (Omega X ( Omega X R_rot)), nicht null !!!!!!!!!!!!!
F_Is = dv/dt = 0, weil es steht relativ zum IS.

Ende der Durchsage

wer das verstanden hat, erhält 100 Punkte gutgeschrieben.

Grüße

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Re: Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

Beitragvon Kopernikus » Sa 26. Nov 2011, 17:22

Chief hat geschrieben:
Kopernikus hat geschrieben:Also mal mit Mathematik für Motorrad gegen die Drehrichtung(es steht):

F_rot = F_is - 2 * m * (Omega X V_rot) - m * (Omega X (Omega X R_rot) =
= 0 - 2 * m * (Omega X (-Omega X R_rot) - m * (Omega X (Omega X R_rot)
= 0 +2 * m * (Omega X (+Omega X R_rot) - m * (Omega X (Omega X R_rot)
= 0 + m * (Omega X ( Omega X R_rot)), nicht null !!!!!!!!!!!!!
F_Is = dv/dt = 0, weil es steht relativ zum IS.

Ende der Durchsage


Was soll das denn beweisen? :mrgreen:

Übrigens, was ist damit? :mrgreen: :mrgreen:


Es ist die Bewegungsgleichung für das entgegen die Drehrichtung fahrende Bike.
In der zweiten Zeile befindet sich ein klitzekleines Vorzeichen, was bello scharo bei seinem Protest gegen Ernst leider übersehen hat
und kommt deshalb immer wieder zu falschen Ergebnissen,
wie Ernst schon sagt.

Grüße

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