Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[Kopernikus]

@ All, Highway to SRT

Die Diskussion um die Corioliskraft war wohl ein Streit um ein mittelalterliches Phantom, das heißt :
rotiert die Erde um die Sonne oder die Sonne um die Erde.


Mein Vorschlag wäre , da jetzt alle einer Meinung sind bezüglich der Corioliskraft,
daß die interessierten hier im Forum sich auf den Highway zur SRT begeben und sich als erstes jetzt das Sagnac-Interferometer vornehmen.
Anhand von Sagnac könnten wir sodann die Vorlieben der Foristen für ein bestimmtes Weldbild (Äther, Emissionstheorie)
testen.
Dazu müßte man wissen, wer hier welche Thesen vertritt.

Grüße

Kopernikus

[Ernst]

Im Ernsts Beispiel ist die "rote Person" unbewegt relativ zur Scheibe, folglich gibt es keine Corioliskraft.

Hast Du zu viel getrunken zu später Stunde oder ist Dein Computer eingefroren
Die Bewegung der roten Person relativ zur Scheibe ist im Bild b) dargestellt
Und da sieht jeder mit intaktem Computer, daß die rote person um das Zentrum rotiert.

Eventuell liegt´s ja auch daran, daß Du immer noch nicht erkennst, was ein Bezugssystem eigentlich ist.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Die Wikipedia sollte verboten werden

ich bin ja eher für Toleranz. Aber wenn hier etwas verboten werden sollte, dann die besserwissenden inhaltlich falschen Komentare von einigen Laien zum Fachgenbiet Technische Mechanik. Ich nehme das aber hin, in der Hoffnung, wenigstens etwas Fachwissen vermitteln zu können.

Gruß
Ernst

[galactic32]

Und da sieht jeder mit intaktem Computer, daß die rote person um das Zentrum rotiert.

Rotation bleibt absolut.
Nix relativ
Da ungüstigsterweise sonst nichts Relevantes zum Orientieren eingezeichnet ist, scheint's wohl nur so.

Halt sehr irreführend.

Gruß

[Kopernikus]

Eventuell liegt´s ja auch daran, daß Du immer noch nicht erkennst, was ein Bezugssystem eigentlich ist.

Gruß
Ernst

Aus Sicht des (real)rotierenden Beobachters in b) beschreibt die rote Gondel eine Kreisbahn,
also konstatiert der real rotierende Beobachter (er glaubt sich in Ruhe) eine Zentripetalkraft der roten Gondel
auf ihn zu. Diese ist virtuell und ergibt sich aus der 2. Ableitung der Strecke nach der Zeit aus Sicht des (real)rotierenden Beobachters.

Somit hat chief recht, wenn er behauptet, daß die rote Gondel keine meßbare reale Kraft erfährt,
aus Sicht der real rotierenden Gondel aber eine virtuelle Kraft.

Wie gesagt, der Streit um ein altes Phantom.

[Kopernikus]

Aus Sicht des (real)rotierenden Beobachters in b) beschreibt die rote Gondel eine Kreisbahn,
also konstatiert der real rotierende Beobachter (er glaubt sich in Ruhe) eine Zentripetalkraft der roten Gondel
auf ihn zu. Diese ist virtuell und ergibt sich aus der 2. Ableitung der Strecke nach der Zeit aus Sicht des (real)rotierenden Beobachters.

Somit hat chief recht, wenn er behauptet, daß die rote Gondel keine meßbare reale Kraft erfährt,
aus Sicht der real rotierenden Gondel aber eine virtuelle Kraft.

Darum ging es doch überhaupt nicht. Es ging doch darum, ob der rote Beobachter im Fall b) eine Corioliskraft erfährt und Chief schrieb dazu sinngemäß: Corioliskraft kann man dann annehmen wenn der Beobachter nicht nur rotiert sondern sich zusätzlich radial bewegt. Das ist nicht der Fall, also keine Corioliskraft.

Grüße,

Highway

Richtig, das wurde längst geklärt,
was fehlte bisher, ist die virtuelle Zentripetalkraft, die einzige die im Sinne von Ernst wirkt, die man eben nicht mit der Corioliskraft verwechseln darf.
Man sieht sehr schön anhand der virtuellen Zentripetalkraft, daß diese in einem beschleunigten
Bezugssystem auftritt .
Um nicht diese virtuelle Kraft für real zu halten, brauchen wir das Sagnac-Interferometer, um unseren Rotationszustand zu messen.
Ich frage mich, ob wir noch eine Runde um das Thema drehen müssen.

[Harald Maurer]

Um nicht diese virtuelle Kraft für real zu halten, brauchen wir das Sagnac-Interferometer, um unseren Rotationszustand zu messen.

Das lässt sich schon einfach mit einem Pendel feststellen. Und ein kompliziertes Sagnac-interferometer braucht man auch nicht. Es genügen schon eine Lichtquelle und ein einziger Spiegel. Weil in einem rotierenden Bezugssystem reflektiertes Licht nicht aus derselben Richtung zurückkommt, in welche es ausgesendet wird. Das wäre prinzipiell auswertbar1

Grüße
Harald Maurer

[scharo]

Lieber Ernst,

„Natürlich ist in der Nullposition die Beschleunigung Null“

Ich weiß nicht, welche Bewegung Du damit meinst – aber immerhin erkennst Du, dass ein Wechsel zwischen (+) und (-) immer eine 0-Stelle beinhaltet.

„die maximalen Beschleunigungen treten im oberen und unteren Totpunkt auf.“

Siehst Du, man soll sich nicht immer auf die Leerbücher verlassen. Und wir hier diskutieren meistens über abweichende Meinungen, sonst könnte jeder in den Lehrbüchern alles nachlesen.
Jetzt erkläre ich Dir die Konstellation ganz einfach. Übrigens, weiß Du warum dieser Punkt Totpunkt heißt? – Weil dort nichts passiert – eben tot.
Lassen wir mal die Kugel fallen – nach Durchgang der 0-Punkt (0-Punkt ist die Stellung, wo die Kugel unbeweglich an der Feder hängen würde), wird die Kugel immer langsamer und langsamer bis unterem TP, wo v = 0, wo Summe F = 0 und dann nach dt wieder durch die Federkraft nach oben gezogen wird.
So, a = dv/dt; a = F/m
in OTP und UTP ist v für dt = 0, somit auch dv(dt) = 0, folglich a(dt)= 0
in OTP und UTP ist Summe F(dt) = 0, somit a(dt) = 0
Alles klar? Das lernt man in der 10 Klasse. Und jetzt darfst Du mit Gerhard streiten, wie groß dv oder dt sein soll. Und nicht vergessen – bei der Kugel an Feder sind drei Kräfte im Spiel, nicht wie bei Kreis-, bwz. harmonische Bewegung, wo nur zwei behandelt werden.
Ich habe Dir damals auch das Beispiel mit dem Kolben und Pleuelstange im Freilauf angegeben – hat der Lager am Kolben Spiel, dann klappert es in OTP und UTP – drei Mal darfst Du raten warum.
Der gleiche Effekt tritt auch bei der Scheibe mit Rille – in den äußeren TP wechselt die Kraft die Rillenseite – beide Seiten der Rille werden gleich abgerieben.

Corioliseffekt: Der Streit damals, wie auch jetzt – um was handelt es sich, was sollte Coriolis genannt werden – eine Scheinkraft, die nicht existiert, die nur im Kopf eines Beobachters auftritt, oder doch eine wirkliche, wirkende und messbare Kraft. Diese wirkliche Kraft ist bereits von Newton beschrieben, die scheinbare von Coriolis, zugleich hat Coriolis aber auch die wirkliche, newtonsche, mathematisch formuliert.
a) Die Scheinbare: Irrtum eines Beobachters, er sieht eine Ablenkung, Masse spielt keine Rolle bei der Ablenkung, nur Geschwindigkeit. Um die eingebildete Kraft beschreiben zu können, wird die Masse einbezogen (keine Kraft ohne Masse). Die C-Kraft ist nicht messbar, da Körper kräftefrei.
b) Die Wirkliche: Stinknormale newtonsche Angelegenheit – eine Masse wird beschleunigt. Der gleiche Beobachter sieht jetzt keine Ablenkung, er misst eine Kraft, die natürlich aus der Trägheit des bewegten mit v Körpers hervorkommt. Masse und Geschwindigkeit sind entscheidend.
Dass die scheinbare und wirkliche Kraft mit gleichem mathematischen Formalismus beschrieben werden können, hilft wenig für das Verständnis in Bezug auf Schein oder Sein. Das und nichts anderes war mein und bei weitem nicht nur mein Anliegen – eine von beiden sollte man Corioliskraft nennen, egal auch welche, aber nicht beide.

„Hast Du übersehen:“

Nein! Ganz einfach liegst Du, wie Chief Dir schrieb, voll daneben. Es gibt in diesem Beispiel KEINE, egal auch welche Corioliskraft oder –Effekt. Um von Coriolis zu sprechen, muss eine zweite Bewegung (v), die nicht kreisförmig um die gleiche Achse ist (und nicht parallel), vorhanden sein. Der rotierende Beobachter sieht (glaubt) eine rotierende, kreisförmige Bewegung des ruhenden – in Frage kommen nur eingebildete Zentripetal-, bzw. Zentrifugalkräfte, aber keine Coriolis.

Liebe Grüße
Ljudmil

[Kopernikus]

Um nicht diese virtuelle Kraft für real zu halten, brauchen wir das Sagnac-Interferometer, um unseren Rotationszustand zu messen.

Das lässt sich schon einfach mit einem Pendel feststellen. Und ein kompliziertes Sagnac-interferometer braucht man auch nicht. Es genügen schon eine Lichtquelle und ein einziger Spiegel. Weil in einem rotierenden Bezugssystem reflektiertes Licht nicht aus derselben Richtung zurückkommt, in welche es ausgesendet wird. Das wäre prinzipiell auswertbar1

Grüße
Harald Maurer

Das Pendel nutzt die Schwerkraft, der Spiegel ist im Prinzip das vereinfachte Sagnac-Interferometer,
interessant wäre doch jetzt,
die einzelnen Theorien der Foristen anhand dieses Interferometers zu testen.

Was ist Ihre Theorie ?
Wie steht sie zum Sagnac Experiment ?

[Ernst]

Das ist extrem unwahrscheinlich.

Das macht mir Hoffnung

@Highway
Du bist nahe dran, aber noch nicht ganz

Ich behandle noch mal eure beiden Sonderfälle (Freier Flug über der Platte und Führung in einer radialen Nut). Verbal habe ich´s ja schon erläutert. Da es nicht so richtige Reaktionen gab, hier nun noch einmal in visueller Form.
Beide Fälle werden mit dem gleichen Werkzeug der technischen Mechanik behandelt.

Coriolis Spezial.png (12.94 KiB) 3187-mal betrachtet

Darstellung im rotierenden Bezugssystem.

Links der Fall der frei fliegenden Kugel über der rotierenden Scheibe. Man kann auch eine Nut entsprechend der Bahn in die Scheibe fräsen und die Kugel tiefer innerhalb der Nut fliegen lassen. Das ändert ja nichts. Die Kugel berührt die Nutwand nicht. Nun die mechanische Erklärung. Auf die Kugel wirkt radial die Zentrifugalkraft Fz und gleichzeitig die Coriliskraft Fc. Deren Richtung ergibt sich aus der Rechtehandregel senkrech zum Geschwindigkeitsvektor v. Die Resultiernde Summenkraft aus beiden Kräften ist der Kraftvektor Fsum. Seine Richtung liegt exakt in der Flugrichtung der Kugel. Es erfolgt also eine Beschleunigung der Kugel in Flugrichtung. Eine Kraft auf die Scheibe über den Nutrand entsteht folglich nicht: Freier Flug auf der Scheibe ohne Wechselwirkung mit ihr.

Rechts der Fall der Kugelführung in einer radialen Nut. Wieder wirkt in radialer Richtung die Zentrifugalkraft Fz und weiterhin die Corioliskraft Fc; letztere wieder entsprechend der Rechtehandregel senkrecht zum Geschwindigkeitsvektor v. Die Resultierende Fsum enthält aber nun eine Komponete (nämlich Fz), welche die Kugel in ihrer Bewegungsrichtung beschleunigt und zusätzlich eine Komponete (nämlich Fc), welche jetzt senkrecht gegen den Nutrand gerichtet ist. Das ist die Gegenkraft zu einer äußeren eingeprägten beschleunigenden Kraft Fb der Scheibe auf die Kugel. Praktisch entsteht dadurch eine Reibungskraft Freib, welche der Bewegungsrichtung entgegengesetzt ist. Diese Reibungskraft ist es, die zu realen Wirkungen führt (Einseitige Schienenmehrbelastung, Erosion an einem Flußufer).

Ich hoffe, die Vorgänge werden nun mechanisch durchsichtig und veranschaulichen die universelle Gültigkeit der mechanischen Gesetze.

Gruß
Ernst