Zwillingsparadoxon: Unterschrift-Aktion aus den USA

[Bell]

ElCattivo-Formel



r_Sat ist die Position des Satelliten im nichtrotierenden KS des Erdmittelpunkts zum Zeitpunkt des Versendens und R_Pos ist die Position des Empfängers im selben KS zum Zeitpunkt des Eintreffens des Signals. Somit ist die LG im KS des Empfängers gleich c'=c+-v ... und das wird tagtäglich triilliardenfach bestätigt .

Hallo M.S.

Könntest du die Formel so zerlegen/erklären damit auch für Laien sichtbar wird wo Schief den Denkfekler drin hat/haben soll, was die Formel eigentlich womit beweisen kann/beweist.
Ursprünglich ist sie als -Beweisformel- für die Invarianz des SAT-Signals gegenüber der Bewegung des Empfängers/Senders eingestellt worden.
Also sowohl mit c vom Sender weggeht, als auch beim Empfänger mit c ankommt (aus seiner Sicht), unabhängig deren Bewegungszustand.

Nun, R_satv ist die als Vektor geschriebene Position des Satelliten mit dem Index v. Und v läuft von 1 bis 4, entsprechend den 4 Satelliten.

R_pos ist nun wiederum die als Vektor geschriebene Position des Empfängers.

Bei c0 handelt es sich um die Lichtgeschwindigkeit.

und tv ist die Länge der Signallaufzeit von R_satv hin zu R_pos.

Wenn Du die Vektoren in Koordinaten auflöst, erhälst Du wieder die Wiki-Formel.

Und ja, da die Formel von El Cattivo mit den Wiki-formeln identisch ist, gibt sie die von den GPS-Empfängern durchgeführte Rechnung korrekt wieder. Wie Du zu Deiner Zudriedenheit feststellen wirst, ohne dass die Geschwindigkeit des Senders oder des Empfängers Eingang in die Berechnung finden. Auch die El Cattivo Formel zeigt also auf das Vorzüglichste die Konstanz von c für jedweden Beobachter.

Danke, endlich mal eine Aussage.

Identisch mit demda.


Und was sind die Beobachter, die Empfänger.
Zustimmung?

Ja, Zustimmung. R_pos (also der Empfänger) sitzt an der Position (x0,y0,z0) und die Satelliten an den Postionen R_sat[i]v[] mit v=1-4 also (x1,y1,z1) ..(x4,y4,z4).
und als t1 bezeichet er (t1-t0) bzw. als t4 (t4-t0) ... setzt also gleich die Signallaufzeiten ein.

[Kurt]

Ja, Zustimmung. R_pos sitzt an der Position (x0,y0,z0) und die Satelliten an den Postionen R_sat[i]v[] mit v=1-4 also (x1,y1,z1) ..(x4,y4,z4).
und als t1 bezeichet er (t1-t0) bzw. als t4 (t4-t0)

Also Zustimmung.

Nun solltest du mir noch verraten wo in den Formeln die Geschwindigkeit der Beobachter eingeht.

Gruss Kurt

[Bell]

Ja, Zustimmung. R_pos sitzt an der Position (x0,y0,z0) und die Satelliten an den Postionen R_sat[i]v[] mit v=1-4 also (x1,y1,z1) ..(x4,y4,z4).
und als t1 bezeichet er (t1-t0) bzw. als t4 (t4-t0)

Also Zustimmung.

Nun solltest du mir noch verraten wo in den Formeln die Geschwindigkeit der Beobachter eingeht.

Gruss Kurt

Warum. Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass die Geschwindigkeit der Empfänger nicht mit in die Formel eingeht, bzw. eingehen darf.
Du hast mich in dem anderen Thread missverstanden.

Chief ist der Meinung, dass die Geschwindigleit des Empfängers mit eingeht, ...nicht ich.

Nur hast Du noch nicht ganz verstanden, was das genau bedeutet, ... aber das macht erstmal nichts.

[Kurt]

Beim GPs wird mit einer konstanten Lichtgeschwindigkeit gerechnet, mit sonnst nichts.

Meines wissens werden beim GPS Timestamps von den Satelliten verschickt. Diese werden dann vom Empfänger, trotz einfacher Quarzzeitbasis in korrekte Positionen umgerechnet. Man macht also genau das: Delta_t*c_0 berechnen, wie in Cattivos Formel angegeben.

Die Quarzuhr wird auf die Systemzeit vom GPS -eingeschworen-, es geht aber auch anders.
Um -gute- Daten zu haben ist die Systenzeit zu verwenden.

Es kann nicht anders getönt haben.
MMI zeigt dass eben kein Wind geht, bzw. der -Wind- an die Erde angenagelt ist.
Und das zeigt auch GPS.

Doch hat es. Da warst du glühender Verfechter von Laufzeitunterschieden. Zur Erinnerung; GPS rechnet mit Laufzeitunterschieden!

Du meinst das MMI.
Natürlich, diese zeigen ja erst ob Wind weht oder nicht.
Anders gehts ja nicht.
Da ist von meiner Seite kein anderes Verhalten des Lichtlaufens als bei GPS angesetzt worden.
Beidemale lief/läuft das Licht so wie es der Bezug der Erde vorgibt, also Erdenbezogen.

Beim GPS braucht man den Laufzeitunterschied zwischen Sender und Empfänger damit man die Pos bestimmen kann.
Der Sender sagt wie seine Bahn ist und wann er das Signal (nach seiners Systemzeit) abgeschickt hat.
Der Empfänger rechnet aus den Bahndaten und der Systemzeit und dem Unterschied (Signallaufzeit) dann seine Pos aus.

Gruss Kurt

[Bell]

Bell hat geschrieben:

Sein lesenswertes Buch trägt den Titel "Abschied von der Weltformel". ... Sie wären ganz sicher schwer enttäuscht von dem "aufmüpfigen Nobelpreisträger", läsen Sie, was er darin über Einstein und die Relativitätstheorie schreibt.

Ich bin überhaupt nicht enttäuscht, dass Laughlin die Relativitätstheorie für „richtig“ hält. Es ging für ihn in seinem Buch nicht um die Richtigkeit der Theorie, sondern um ihre Relevanz in der Physik und um ihre gesellschaftliche Durchsetzung.

Selbstverständlich geht es ihm um die Richtigkeit von Theorien, gerade ihm geht es darum. Und die Relativitätstheorie hat für ihn allerhöchste Relevanz innerhalb der Physik. Er regt sich im Übrigen nicht über Einstein und die Relativitätstheorie auf, sondern über Hawking und die Stringtheorie und dies auch nicht im Buch, sondern ausschließlich in dem Spiegelinterview. Im Buch fällt die im Interview auf Hawking gemünzte Vokabel 'Marketing' kein einziges Mal.

Das Buch wurde schon 2008 im Forum von Ekkehard Friebe unter diesen beiden wichtigen Aspekten besprochen, hier eine Rezension: http://www.ekkehard-friebe.de/friebefor ... #post12564

Zitat Brunhild K.:
(...)
Eine Schlußfolgerung aus seinen Erkenntnissen sagt:
Die Frage, ob Einsteins Theorie „richtig” oder „falsch” ist, ist inzwischen völlig unwichtig!
Die Frage heute heißt (S. 316 - er stellt sie nicht selbst, sondern legt sie anderen in den Mund):
„Ist Einstein überhaupt noch relevant?”

Unter einer Rezension versteht ich zwar was anderes, ... egal, .... Frau K. hat nicht im Ansatz verstanden, was Laughlin dort auf Seite 316 eigentlich erzählt. Das fast genaue Gegenteil dessen nämlich, was sie dort herausgelesen zu haben fest glaubt.

Damit ist schon alles gesagt: Kritiker interessieren sich nicht für Marketing, sondern für Physik. Kritiker interessieren sich nicht für die gesellschaftlich angenommene Richtigkeit einer Theorie, sondern für ihre Relevanz in der Physik, die bei der SRT nun mal nicht gegeben ist

Soweit es Laughlin und den Nobelpreisträger Karl Popper angeht (hat der nicht sogar mehrere Nobelpreise bekommen?), ist jedoch das Gegenteil richtig,

- das kannst Du im Kritikerforum MAHAG ausführlich über die ganzen Jahren nachlesen, da hast Du was nachzuholen.

Das mag ja sein ... ist aber für die Physik völlig irrelevant.

Ungeachtet der schönen Argumente Einsteins glauben wir heute nicht deshalb an die Relativität, weil sie wahr sein sollte; sondern weil sie als wahr gemessen wird.

Genau, die Messvorgänge sind "wahr" im Sinne von physikalisch existent, aber die Messergebnisse sind "falsch" im Sinne von physikalisch nicht existent (die relativistischen Effekt sind nur Anschein).

Sie werden wieder schwer enttäuscht sein, liebe Frau Lopez, wenn ich Ihnen an dieser Stelle attestieren muß, dass Sie nicht in der Lage sind, auch nur einen einzigen Satz inhaltlich zu verstehen.

Wären die Messergebnisse falsch, wäre die Relativität nicht als wahr gemessen worden, wie Laughlin schreibt. Das GPS-System vermisst Ihr Auto täglich recht korrekt. Und genau solch einen Vorgang meint Laughlin wenn er schreibt 'Die Relativität ist als wahr gemessen worden'.

[Kurt]

Ja, Zustimmung. R_pos sitzt an der Position (x0,y0,z0) und die Satelliten an den Postionen R_sat[i]v[] mit v=1-4 also (x1,y1,z1) ..(x4,y4,z4).
und als t1 bezeichet er (t1-t0) bzw. als t4 (t4-t0)

Also Zustimmung.

Nun solltest du mir noch verraten wo in den Formeln die Geschwindigkeit der Beobachter eingeht.

Gruss Kurt

Warum. Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass die Geschwindigkeit der Empfänger nicht mit in die Formel eingeht, bzw. eingehen darf.
Du hast mich in dem anderen Thread missverstanden.

Chief ist der Meinung, dass die Geschwindigleit des Empfängers mit eingeht, ...nicht ich.

Nur hast Du noch nicht ganz verstanden, was das genau bedeutet, ... aber das macht erstmal nichts.

Missverstanden, ich meine nicht.
Ich hab dir im anderen Faden schon gesagt was Sache ist, hier gehts vielelicht noch klarer.

Warum. Ich bin vollkommen Deiner Meinung, dass die Geschwindigkeit der Empfänger nicht mit in die Formel eingeht, bzw. eingehen darf.

Nun frage ich dich!
Wenn die Geschwindigkeit des Bewegten, also des Empfängers, nicht in die Formel eingehen darf, wieso darf sie dann in Aussagen aus der Formel eingehen?

Gruss Kurt

[Kurt]

Hi Chief,

Richtig, und somit ist durch ElCattivos Formel die Behauptung "LG ist konstant zum Beobachter" eindeutig widerlegt.

Äh.... wieso? Verstehe ich nicht.

Grüße,

Highway

Richtig!

Denn diese Aussage stimmt nicht, bzw. ist nicht zu halten.

Richtig, und somit ist durch ElCattivos Formel die Behauptung "LG ist konstant zum Beobachter" eindeutig widerlegt.

Gruss Kurt

[Bell]

...
Chief ist übrigens völlig anderer Meinung ... Chief behauptet doch tatsächlich immer noch, dass die Geschwindigkeit des Empfängers mit in die Formel zur Berechnung der Entfernung einzugehen habe.

...Chief ist zwar nicht in der Lage nachzuweisen, dass dieses (wider der Wiki-Beschreibung) auch so gehandhabt wird, aber dass stört ihn nicht weiter ... und Dich ja offensichtlich auch nicht.

Das ganze stimmt überhaupt nicht - die Geschwindigkeit welche berücksichtigt wird ist die Geschwindigkeit welche den sog. Sagnac.Effekt verursacht!

Es gibt noch einen weiteren relativistischen Effekt, den wir bisher nicht betrachtet haben: Die Erde rotiert um ihre Achse, und so hat eine Beobachterin auf dem Äquator eine zusätzliche Geschwindigkeit von etwa 500 m/s (ca. ein Siebentel der Satellitengeschwindigkeit), die in der speziell-relativistischen Formel (1) berücksichtigt werden müsste. Dies nennt man den Sagnac-Effekt. Er hängt von der geographischen Breite ab und schrumpft an den Polen zu Null. Weiters führt er eine zusätzliche Richtungsabhängigkeit in das Problem ein, und seine genaue Berechnung ist nicht einfach. Grob lässt er sich durch eine nochmalige Auswertung der Formel (1) abschätzen. Es stellt sich heraus, dass er die notwendige Korrektur nur um höchstens ein Fünfzigstel abändern würde. Er wird üblicherweise vernachlässigt und bei sehr genauen Positionsbestimmungen (mehrere Stunden dauernde Messungen im Dezimeterbereich) von der Software des Empfängers berücksichtigt.

Unsinn. Es geht beim Sagnac-Effekt eben nicht um eine zu berücksichtigende Geschwindigkeit, sondern um einen aus dieser Geschwindigkeit resultierenden relativistischen Effekt, der den Gang der Uhren betrifft. Dieser relativistische Effekt ist aber so gering, dass der daraus resultierende Fehler üblicherweise vernachlässigt wird. Er ist also selbstverständlich wesentlicher kleiner als die 31 Meter, die sich als Differenz bei Berücksichtung der Geschwindigkeit von 1.666 km/h am Äquator in der Position ergäbe.

[Bell]

R_Pos ist die Position an dem sich der Empfänger befunden hat, als diesen die Nachricht erreicht hat.

Ich denke , das ist falsch. Er empfängt die Satelliten ja zu vier verschiedenen Zeitpunkten. Wäre R_pos die Position des Empfängers bei Empfang, müßte er ja mit vier verschiedenen R-pos rechnen. Daher kann R-Pos nur die Position des Empfängers sein, zu dem Zeitpunkt, da die Satelliten das Signal senden. Es senden ja alle zur gleichen Zeit.

[Bell]

Unsinn. Es geht beim Sagnac-Effekt eben nicht um eine zu berücksichtigende Geschwindigkeit, sondern um einen aus dieser Geschwindigkeit resultierenden relativistischen Effekt, der den Gang der Uhren betrifft. Dieser relativistische Effekt ist aber so gering, dass der daraus resultierende Fehler üblicherweise vernachlässigt wird. Er ist also selbstverständlich wesentlicher kleiner als die 31 Meter, die sich als Differenz bei Berücksichtung der Geschwindigkeit von 1.666 km/h am Äquator in der Position ergäbe.

Blödsinn. Das ist in diesem Zusammenhang absolut uninteressant! Es geht um die Frage relativ zu was ist die LG konstant!

Eben, der aus dieser Geschwindigkeit die Uhren beeinflussende relativistische Effekt ist in diesem Zusammenhang völlig uninteressant. Und Du hast den Link auf Embacher vermutlich nur gebracht, um Dich selbst in eine größtmögliche Verwirrung zu stürzen.

Und die Antwort ergibt sich aus der ElCattivos Formel.

So ist es. Und in El Cavittos Formel geht eben weder die Geschwindigkeit des Senders, noch die des Empfängers ein. Auch nach EL Cavittos Formel ist also c gegenüber jedem Beobachter konstant.