Das Prinzip des Seins

Hallo Gerhard, jeder SAT strahlt -rundartig-
Dabei kommen, aus Sicht eines Empfängers auf der Erde, alle mögklichen Kombinationen der SAT-Bewegung zustande.
Falls sich der Empfänger auch noch bewegt dann kommt seine Bewegung noch dazu bzw. weg.

Die Aussage das sich das SAT-Signal immer mit c bewegt gründet ausschliesslich darauf dass als Nullbezug die Erde genommen ist.
Die Gewegung des SAT spielt also keinerlei Rolle.
Beim Empfänger ist es ebenso, auch seine Bewegung spielt für das laufende/gelaufene Signal keinerlei Rolle.
Hier gilt ebenfalls: der Bezug für das laufende SAT-Signal ist die Erde.

Darum ist bei der Positionsermittlung, also der Laufzeitverrechnug, nur eine einzige Geschwindigkeit zu verwenden, nämlich c.
Die Laufgeschwindigkeit die das gesendete Signal verwendet hat, die Laufgeschwindigkeit die das empfangene Signal verwendet hat.
Und diese ist im EEPROM des NAVI eingespeichert.

Die Invarianz von Licht kann mit GPS weder bewiesen noch widerlegt werden.
Das ist auch nicht notwendig weil dieses (eh nur als Vereinfachung eingeführte) Verhalten von Licht nicht existiert.
All die "vieltausendfachen Beweise" dass es in der Natur so ist, enptpuppen/enptpuppten sich, bei all den vielen Nachfragen (nicht nur von mir), als nicht vorhanden, als nur -geglaubt-.


Gruss Kurt

Die Laufzeitdifferenz kann man nicht unmittelbar auf die Positionierung umlegen, denn so funktioniert das GPS nicht. Die gesuchte Position wird aus den Schnittpunkten von Kreisen bzw. Sphären iterativ errechnet, die auf die Erdoberfläche bzw. in den Raum projiziert werden, wobei die Bestrahlbereiche der Satellitensignale sich aus den Entfernungen ergeben. Durch Ätherdrift veränderte Laufzeiten führen daher zu einer Fehleinschätzung der Satellitenhöhen, was sich auf die Durchmesser der Kreise bzw. Sphären auswirkt. Diese Kreise oder Sphären sind aber richtig lokalisiert, da sich deren Mittelpunkte aus den jeweiligen zugrunde gelegten Satellitenpositionen ergeben, und diese aus den Ephemeriden entnommen werden. Da sich die Ätherdrift an den Signalen der gerade verwendeten Satelliten ähnlich auswirkt, führt das zwar zu einer Verschiebung der Schnittpunkte in ähnlichem Ausmaß, was aber keine Rolle spielt, weil die iterative Rechnung von den Schnittpunkten aus auch dann zu der gesuchten Position führt und die resultierende Ungenauigkeit immer noch im Genauigkeitsbereich des GPS von einigen Metern liegt. Im DGPS wird der Fehler anhand eines Referenzpunktes, dessen Position genau bekannt ist, korrigiert. Nur dann gibt es eine genauere Position.
Das GPS ist so raffiniert konstruiert und solch aufwändigen Kontroll- und Korrekturmaßnahmen unterworfen, dass es auch bei Vorliegen eines "Ätherwindes" funktioniert. Um das beurteilen zu können, muss man allerdings die Funktion des GPS genau kennen!

Grüße
Harald Maurer

Das ist nicht sehr warscheinlich.
Es existieren mehrere Referenzpunkt, auf der Erdoberfläche verteilt.
Wenn es einen Ätherwind geben würde dann würden diese, je nach Windrichtung, unterschiedliche Pos empfangen.
Denn der Wird weht ja nicht für jedes Sendesignal in die gleiche Richtung.
Also gibt es auch kein automatisches auskompensieren, bzw. einen grundsätzlichen Fehler.
Und der Rechner im Empfänger kann nur das verrechnen was er geliefert bekommt.

Um das auszukompensieren müssten die SATs ständig mit neuen Daten gefüttert werden, denn auch noch so ausgeklügelte Korrektursysteme brauchen den Hintergrund wieviel sie korrigieren müssen.
Das geht aber nicht weil die Verbindung zum SAT nur dann ausreichend gut ist wenn er sich nahe bei einer der drei Hauptstationen befindet.
Denn sonnst würde der Ätherwind bei der Übertragung zum SAT wiederum zu Fehlern führen.

Es müsste also eine Tabelle im SAT vorhanden sein die seine Bewegung gegen den Ätherwind vorhält und seine Sendedaten ständig anpasst.

Wenn dies nicht vorhanden ist würde überall, und besonders gut erkennbar bei den Referenzstationen eine -windabhängige- Position auflaufen.
Ausserdem würde auch die Systemzeit vom GPS der Windrichtung unterliegen.


Gruss Kurt

Richtig, wo er sich bei der Emittierung der Signale befunden hat, also welches v er bis zum Erreichen des Signals des Emfangsortes hatte, ist egal.

In dem von den SAT's abgesetzten Signalen steht indirekt drin welcher Zeitpunkt beim Absenden (braunes/blaues Kreuz) vorgelegen hat. Der Empfänger kann das rekonstruieren (er hat ja die Systemzeit (und die Bahndaten) wann das geschehen sein muss) und errechnet daraus, über die Laufzeit des mit c gelaufenen Signals, die Entfernung.
Und zwar von den jeweiligen Punkten aus gesehen als die Sendung abging, den beiden Kreuzen, und dem Ort wo die Signale den Empfänger trafen.
Es kann/darf nur eine einzige Geschwindigkeit in die Berechnung eingehen, die Geschwindigkeit mit der die Siganle gelaufen sind.
Wohin sich die SATS weiterbewegen, oder woher sich der Empfänger bewegt hat, spielt keine Rolle.
Darum hat auch ihr v in der Formel nichts zu suchen und die Formel sagt auch über deren v nichts aus.

Erst über Dopplerauswertungen kann auf ein v der beteiligten geschlossen werden.
Und da ist es eindeutig, im Doppler ist das v des Senders und Empfängers, erstmal als Differenzgeschwindigkeit zueinander, enthalten.
Also beweist GPS dann doch noch indirekt dass Licht unabhängig der Bewegung der Beteiligten die Strecke überwindet.
Dass das gelaufene Signal seinen eigenen Bezug verwendet.
Den Bezug den die Erde im Träger erzwingt.

Da ja die Geschwindigkeit des SATS bekannt ist, ca. 3.9 Km/sec, der/die Winkel zum Empfänger ebenfalls, kann der Empfänger sein v bestimmen.
Das Signal kommt immer mit c auf ihn zu.
Dieses c hat seinen Nullbezug auf der Erde.

Und wenn er eine Messeinrichtung hätte die das ankommende Signal direkt vermessen könnte dann würde das c+- v herausrücken.


Gruss Kurt

Ps: in der Animation ruht der Empfänger auf der Erdoberfläche.

Das ist ist richtig. Da habe ich großen Unsinn erzählt. Die Lichtgeschwindigkeit ist natürlich gegenüber allen Systemen (also auch den beschleunigten) konstant.

Das ist falsch, bzw. das hast Du missverstanden. Mit dem Signal wird natürlich, wie auch beim GPS-Signal, der ganze Ramsch (Sendezeitpunt, Position, SatellitenId, ...) mitgeschickt. Das Signal besteht also (wenn Du so willst), wie beim GPS-Signal, aus einer Folge von Untersignalen. Und es dauert natürlich eine ganze Weile, bis das Signal (also alle Untersignale) empfangen wurden. Entscheidend ist die Empfangszeit bei Beginn des Signales (in Wahrheit komplizierter, da tatsächlich die Zeit des Beginns eines Subframes innerhalb des Signal gemessen wird).



Wie kannst Du das vorraussetzen? Gibt es da eine Fee, die jeweils zum Empfänger eilt und seine Uhr synchronisiert?

Und eben das stimmt nicht. Die Formeln werden benötigt um sich iterativ an die Zeit (bzw an die Synchronisation der Empfängeruhr) heran zu arbeiten. Der Empfänger versucht also festzustellen, wie spät es auf seiner Uhr war, als die Satelliten das Signal sendeten. Hat er diese Zeit, kennt er die Differenz seiner Uhr zu den Uhren der Satelliten (denn die wird ja mit dem Signal gesendet), korrigiert seine Uhr auf die der Satelliten und korrigiert entsprechend natürlich auch noch die (mit seiner noch nicht korrigierten Uhr gemessenen) Empfangszeiten der Signale der Satelliten.

Solange das aber nicht geschehen ist, werden die aus den 'falschen Laufzeiten' resultierenden Entfernungen zu den Satelliten Pseudoranges genannt. Erst wenn sich die so errechneten Psudoranges nach einigen Iterationen (und bei jedem Iterationsschritt wird lediglich Empfängeruhr geändert) in einem Punkt treffen, gilt die Empfängeruhr als mit den Satelliten synchronisiert. Und der damit berechnete Pseudorange ist dann natürlich kein Pseudorange mehr, sondern die tatsächliche Entfernung zu den Satelliten zum Sendezeitpunkt. Und damit errechnet sich leicht dann die Position des Empfängers.

Wie auch immer. Absolut fest steht, dass die dort erwähnten Gleichungen für x0, bei Einsetzen der sysnchronisierten Uhrzeit, ein falsches Ergebnis liefern, wenn man annimmt, die LG sei konstant in einem zur Erde feststehenden Äther.

Für den Punkt A (bzw. Satelliten in x1) lautete die Formel ja:
x0=c*(t1-t0).
Setze ich dort t1=9,09091 und t0=0 ein, so erhalte ich als x0 die Position 9090,91. Die vom tatsächlichen Ort x0 um fast 1000 abweicht.

Das Witz ist doch, und genau dies wird täglich trilliardenfach bewiesen, dass die GPS Empfänger mit eben selbiger Formel ein korrektes x0 erhalten.

Die Wirklichkeit verhält sich also tatsächlich und absurderweise so, als hätte das Licht zu jedem Beobachter die gleiche Geschwindigkeit und nicht nur gegenüber einem vemuteten Äther.

Um mit der Annahme des ruhenden Äthers ein korrektes Ergebnis zu erhalten, mußt Du die Signalgeschwindigkeit um die Geschwindigkeit des Beobachters erhöhen.

Und genau dies wollte ich Dir ursprünglich eigentlich nur zeigen, aber zu diesem offensichtlichen Fakt hast Du bisher ja seltsamerweise kein Wort verloren.

Das ist falsch. Das Ergebnis kann nie stimmen. Die Laufzeiten hingen ja immer davon ab in welche Richtung und Stärke der Ätherwind gerade weht. Da können Sie dann noch soviel iterieren, Sie erhalten nie ein richtiges Ergebnis, solange die Bewegung des Ätherwindes und die des Empfängers nicht in die Rechnung der Signallaufzeiten mit einfliesst.

Nimmt man in meinem dort gegebenen Beispiel an, dass der Beobachter in B (x0=10.000) ruht und stattdessen ein Ätherwind mit 100 m/s etlang der X-Achse (also von A in Richung C) weht, so erhält man die gleichen falschen Ergebnisse, als wenn man annnimt der Ätherwind ruhe im Verhältnis zur Erde, aber der Beobachter bewege sich auf A zu.

Die Iterationen führen aufjedenfall zur einer falschen Uhrzeit und damit zu einer falschen Position, wenn man annimmt die Lichtgeschwindigkeit wäre nicht gegenüber allen Beobachtern, sondern lediglich gegenüber einem Äther konstant.

Um Anderes zu zeigen, müßten Sie schon eine entsprechende Rechnung aufmachen, statt dies einfach nur mit Worten behaupten.

Das frappierende, kaum begreifliche an der Wirklichkeit ist eben, dass in die Formeln nur c einzugehen braucht, und die Empfänger trotzdem richtige Positionen berechnen.

Es ist eben so wie mit dem Michelsonversuch. Man kann ihn mit der "Invarianz" der Lichtgeschwindigkeit "erklären" nur eben mit einem ganz normalen ballistischen Modell auch.

Hallo Bell



Wir fangen nochmal von vorne an.
Anscheinend sitzt die Propaganda "GPS bestätigt die Invarianz" so tief dass du selektiv liest.

Ein Sender sendet ein Signal,
es sei ein einziger Puls.

------------|..|---------------------

Das Signal werde gesendet und von einem Empfänger empfangen.

Der Empfänger wertet den Impulsbeginn aus.
Sender und Empfänger haben synchronisierte Uhren.

Der Sendeimpuls wird alle 10 Sek wiederholt
Das Sendesignal sei 1000 m/sec schnell

Sender und Empfänger sind 1000 meter auseinander.
Sender und Empfänger ruhen.

Stimmst du zu dass die Aufzeichnungen der Uhrstellung beim Sender immer 10 sekunden auseinander sind.
Also:
...
1 min- 00 sec
1 min- 10 sec
1 min- 20 sec
...

Die Auswertung der Aufzeichnung des Empfängers ergibt:
...
1 min- 01 sek
1 min- 11 sec
1 min- 21 sec
...

Zustimmung?



Nun bewege sich der Empfänger 5 Sec nach vorne, 5 zurück.
Er bewege sich so dass er immer dann, wenn seine Uhr:

01, 11, 21, 31 ... Sekunden zeigt, er 1000 m vom Sender entfernt ist.

Die Auswertung der Aufzeichnung des Empfängers ergibt:
...
X min- 01 sek
X min- 11 sec
X min- 21 sec
...

Einverstanden?

Spielt seine Bewegung eine Rolle für das Uhrergebnis, seine Aufzeichnungen?


Gruss Kurt




23:00
nun mach ich einfach hier weiter.

hier der Sendepuls

S------------||---------------------

er erhalte Gesellschaft
S------------||--||--||-----------------

1 Sekunde nach dem ersten Puls folgt ein zweiter, dann noch ein dritter.


Der Empfänger legt, nachdem er den ersten Puls erkannt hat, eine Pause von 5 sekunden ein.
Erst dann empfängt er wider.
(er prüft am Anfang ob innerhalb von 5 sec mehrere Impule ankommen)

Ich gehe davon aus dass du mir zustimmst dass das keinerlei Auswirkungen auf das Empfangsergebnis hat.
Die Aufzeichnungen des Empfängers sind identisch mit denen die oberhalb sind.

Den Empfänger lassen wir nun berechnen wie weit er vom Sender entfernt ist.
Dazu muss er den Startpunkt wissen, wissen wann der Sender gesendet hat.

In den beiden angehängten Impulsen steht die Zahl 10 drin, eine 1 und eine 0.
Das bedeutet für ihn dass der Sender alle 10 Sek ein Signal sendet, bestehend aus drei Informationen.

Er stellt fest:
gesendet um X min- 00
empfangen um Xmin- 01

gesendet um X min- 10
empfangen um Xmin- 11
...


Wie stellt er nun fest wie weit er vom Sender weg ist?

Naja, er hat ja die Differenz die das Signal braucht um zu ihm zu kommen.
Das aber hilft ihm garnichts, denn er weiss ja nicht wie schnell dieses zu ihm unterwegs war.

Es bleibt ihm nicht weiter übrig als nachzuschauen, denn selber kann er es nicht ermitteln, gesagt wurde es ihm auch nicht.
Also schaut er nach, er schaut in seinen Speicher wo irgendjemand diesen Wert hinterlegt hat.
Und, er ist fündig geworden, er fand: 1000 m/sec

Schnell gerechnet 1000m/sec x 1sec ergibt 1000m als Abstand zum Sender.

Hm, er hat sich aber doch hin_und_her_bewegt, wo ist sein v geblieben.
Die gemessenen Werte waren aber immer gleich, egal ob mit oder ohne Bewegung.

Und da gibt es Leute die behaupten dass diese Art der Datenübertragung beweise dass das Signal immer gleich auf den Empfänger zu kam, unabhängig seiner Bewegung.

Klare Schlussfolgerung!
Das Signal kam immer mit 1000m/sek auf ihn zu.
Ob er sich dabei bewegt oder nicht war egal.
Also ist er invariant, nein, das Signal das er empfängt ist aus seiner Sicht invariant , äh, wie soll sichs schreiben?

Oder lassen wir den Käse einfach weg, legen ihn unter "Manipulation" ab.

Rechnerisch kann sehr viel gemacht werden - allerdings halte ich den Schluß von einer Rechnung bezogen auf eine fern kreisende Apparatur und behauptete Ätherwinde - was dies auch immer sein mag - für ziemlich problematisch.

Im Prinzip kann die Invarianz oder Konstanz (in diesem Kontext) der LG sehr leicht in Frage gestellt werden:

Überholt eine Autokolonne ein einzelnes langsam fahrendes Automobil, so ist die Relativgeschwindigkeit groß.

Überholt eine Autokolonne ein einzelnes schnell fahrendes Automobil, so ist die Relativgeschwindigkeit klein.

Kann diese Alltagserfahrung nachvollzogen werden?

Man kann diese Bewegungsvorgänge nunmehr in immer höhere Geschwindigkeitsbereiche verlegen:

Überholt eine sehr schnelle Rakete, z.B. v_RakÜberhol=0,5*c, eine langsame Rakete, z.B. v_Raklangsam=0,1*c, so ist die Relativgeschwindigkeit groß, d.h. v_relativ=0,4*c.

Überholt eine sehr schnelle Rakete, z.B. v_Rakschnell=0,5*c, eine schnelle Rakete, z.B. v_Rakschnell=0,35*c, so ist die Relativgeschwindigkeit klein, d.h. v_relativ=0,15*c.

So kann der Geschwindigkeitsbereich immer weiter in die Nähe der LG verschoben werden und Foristen, die behaupten, dass die Lichtgeschwindigkeit invariant oder konstant zur Geschwindigkeit von Beobachtern sei, könnten dann einmal sagen, ab welchem Geschwindigkeitsbereich das gelten soll, denn unserer Alltagserfahrung auf der Autobahn entspricht dies keinesfalls.