Neutrinos schneller als Licht?

[Kurt]

Das ist zwar ein Schritt aber warum geht man nicht gleich den richtigen Weg. Den Weg das man eine Geschwindigkeit auf einen Nullbezug aufsetzt anstatt -von oben her- zu rechnen.

Na ja die drehen und winden sich halt so gut sie können.

Es ist noch lange nicht klar ob das -Ding- wirklich schneller (aus Sicht der Erde) als Licht auf der Erde ist.
Denn erstmal muss man von einem "Messfehler" ausgehen.
Und zwar z.B. den den GPS, das Laufen des GPS-Signals, verursacht.

Denn wenn die Dinger wirklich schneller als Licht sind, es muss sich also um Materie handeln, dann ist zu überlegen wie das geschehen kann, wie die Geschwindigkeit erreicht wird.

a' es gibt Materie die in der Lage ist selber einen Bezug zu bilden der als Grundlage für die -grosse- Geschwindigkeit taugt.
Also einen Bezug bereitstellt der nicht mit dem den die Erde bereitstellt, identisch ist.
Das ist durchaus denkbar.

b' es ist so dass der Träger direkt den Bezug für Beschleunigung in ihm bereitstellt, und zwar unabhängig von der Bewegung der Erde.
Das aber würde als Zyklus in der erreichten Geschwindigkeit erkennbar sein.

c' es gibt eine ganz andere Erklärung.

Jedenfalls ist davon auszugehen dass für Materie keine obere Geschwindigkeit besteht die an die örtliche Lichtgeschwindigkeit gebunden ist.
Denn diese ist an die örtliche Materie mitangekoppelt.


Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Das Beste, was mit der Relativitätstheorie passieren könnte, ist, dass sie zu der Riesengaudi wird, was sie eigentlich ist und immer war. Das sonst sehr „mainstream“ SPIEGEL-Magazin zeigt einen Trend dazu:

Überlichtgeschwindigkeit - Das Web lacht über absurde Neutrino-Witze

Die beiden am häufigsten, in verschiedenen Varianten per Twitter verbreiteten Witze gehen so:

Der Barkeeper sagt: "Tut mir leid, wir bedienen keine Neutrinos, die schneller sind als das Licht." Ein Neutrino kommt in eine Bar.

"Neutrino!" - "Wer ist da?" - "Toc, toc."

Das Ganze ist feinster Nerdhumor, der sich wohl nicht jedem sofort erschließt. Die Surfer jedenfalls sind begeistert. Neutrinos beantworten eine Frage, bevor sie gestellt wird. Und sie sind so schnell unterwegs, dass sie den klassischen Witzaufbau auf den Kopf stellen: Die Pointe kommt nicht zum Schluss, sondern gleich zu Beginn.

Bin schon da!

Die mögliche Verletzung des Prinzips von Ursache und Wirkung sorgt unter Twitter-Nutzern für einen regelrechten Wettstreit um den besten, noch verrückteren Neutrino-Witz:

Der LHC-Beschleuniger hat in diesem Jahr schon zum zweiten Mal gegen das Kausalitätsprinzip verstoßen. Das erste Mal wird im Dezember sein.

Na ja, ich mache Schluß für heute, bis gestern!

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

...

----------AC-----
Die Experimente, mit denen die SRT überprüft wurde, testen zum großen Teil die iostropie der Lichtgeschwindigkeit. Das ist der Umstand, dass Licht in alle Richtungen gleich schnell ist. Die Grenzgeschwindigkeit in der SRT ist aber notwendig mit der isotropen Geschwindigkeit identisch. Jedes Objekt, das Langsamer als die Grenzgeschwindigkeit unterwegs ist, zeigt notwendig eine Anisotropie. Es ist nicht in jedem Inertialsystem gleich schnell.

...

Das ist reine Kindergartenphysik. Relativ zu was ist die LG isotrop?

Darum hab ich das eingestellt.

Bewegt sich ein Beobachter relativ zu diesem Medium dann ist für ihn die LG nicht mehr isotrop. Und die Relativisten reden dann von irgendwelchen "Effekten" wie z.B. vom Sagnac-Effekt bei GPS.

Das -bewegt sich relativ zum Medium- würde ich noch etwas erweitern.
Und zwar mit: "relativ zum Lichtleitbezug im Medium, welcher von der Masse beeinflusst wurde".

Der -Sagnac-Effekt- ist ein besonders hilfreicher Hinweisbringer wenn es um Bezüge fürs Lichtlaufen geht.
Da ist noch viel Spielraum um zu verstehen.
Man sehe sich die Einrichtungen an die die Erdenbewegung/drehung erfassen und auswerten.
Ich schwanke noch zwischen:

- zeigt die Drehung an weil der Absolutbezug verwendet wird (also nicht der Lichtleitbezug innerhalb des Trägers der von der Erdenmasse erzwungen wird)

- ist rein locallichtleitbezugsabhängig, hat also mit dem "Absolut" nichts zu tun.

Momentan steh ich eher bei letzterem, denn es gibt schon -innere- Erklärungen die das unterstützen.

Gruss Kurt

[Kurt]

...
- ist rein locallichtleitbezugsabhängig, hat also mit dem "Absolut" nichts zu tun.

Momentan steh ich eher bei letzterem...

Ich auch. Möglicherweise hat "Gravitation" etwas mit "Absolut" zu tun. Mach dachte dass die "Fixsterne" das gravitative Absolutsystem bestimmen.

Gravitation ist nach meinen Vorstellungen überhaupt kein System das in irgendeiner Weise hilfreich verwendet werden kann.
Denn Gravitation hat keinerlei "Verbindungen" -untereinander-.
Es existiert also kein "System".
Zwei Nachbarteilchen wissen nichts voneinander, sie erzeugen ihre Gravitation, sichtbar als Eigenbeschleunigung, selber.
Ob der Nachbar da ist ist unerheblich.

Gruss Kurt

[Kurt]

Gravitation ist nach meinen Vorstellungen überhaupt kein System das in irgendeiner Weise hilfreich verwendet werden kann.
Denn Gravitation hat keinerlei "Verbindungen" -untereinander-.
Es existiert also kein "System".
Zwei Nachbarteilchen wissen nichts voneinander, sie erzeugen ihre Gravitation, sichtbar als Eigenbeschleunigung, selber.
Ob der Nachbar da ist ist unerheblich.

Gruss Kurt

Woher wissen sie die Richtung in die sie sich begeben müssen?

Das BT ist eine Menge an Trägersubstanz, diese Menge führt eine resonante Schwingung aus.
Diese will erhalten sein, das bedeutet dass von irgendwoher die -Erhaltungsleistung kommen muss/aufzubringen ist.

Es gibt nur einen Weg wie das geschieht/gehen kann, es kann nur durch den Träger selber erfolgen.
Das bedeutet dass er an der Stelle an der sich das BT befindet schwächer/dünner/kraftloser/druckloser... wird/ist.

Das wird zwar kontinuierlich ausgeglichen, ist aber auch ein kontinuierlicher Zustand.
Das BT sei zur Veranschaulichung eine Kugel die eine Volumenschwingung macht.
Da im Bereich in dem es ist, die "Druckminderung" des Trägers überall gleich ist, erzeugt es auch in jede Richtung eine gleich grosse Beschleunigungskraft.
Diese entsteht wenn das BT ihr kleinstes Volumen hat.

Heisst: es bleibt alles wies ist weil sich alle Kräfte auskompensieren.
Nun sei ein zweites BT daneben, dieses mindere/beinflusse auch den Träger in obiger Weise.


------------------O------O--------------------------

Zwischen ihnen ist der "Trägerdruck" nun geringer als ausserhalb.
Das heisst dass die wirkende Kraft der BT in die Richtung zum Nachbarn geringer ausfällt.
Es bleibt bei jedem BT ein Überschuss übrig der in die Richtung des Gegenüber zeigt.

Bei jedem Schwingvorgang bleibt also eine kleine Kraft übrig was/die das BT in eine bestimmte Richtung anstupst.
Daraus ergibt sich eine kontinuierliche Beschleunigung.
Diese geht in die Richtung des geringeren "Trägerdruckes".
Somit ist sowohl die Richtung als auch die Stärke der Kraftwirkung bestimmt.


------------------O------O--------------------------

Die beiden BT's beschleunigen sich aufeinander zu.

Gruss Kurt



PS: aus diesen Überlegungen ist auch die Behauptung entstanden dass eine Hohlkugel schneller fällt als eine ähnlich grosse Vollkugel.

[Kurt]

Das BT ist eine Menge an Trägersubstanz, diese Menge führt eine resonante Schwingung aus.
Diese will erhalten sein, das bedeutet dass von irgendwoher die -Erhaltungsleistung kommen muss/aufzubringen ist...

Wenn nichts abgestrahlt wird bleibt die Schwingung immer erhalten. Bei deinen BTs wird also "etwas" abgestrahlt. Bewegt sich ein BT dann ist die Abstrahlung nicht mehr isotrop (die Abstrahlung in Bewegungsrichtung ist "dichter"). Das bedeutet, dass die Beschleunigung geschwindigkeitsabhängig sein muss.

Das wäre richtig wenn....
Da muss ich erst noch ein bisserl ausholen.

Die "Abstrahlung" ist vorhanden, es ist auch keine isotope, es ist eine Dipolartige, ev. gibt es mehrere Arten davon ("Spinbezeichnung").
Letztendlich zeigt sich ja überall "postiv/negativ", "jing/jang"...

Die Bewegung selber ist erstmal zu beschreiben.
Es bewegt sich nichts!
Das BT, der Haufen an Trägersubstanz, bewegt sich nicht in der Substanz, das würde unweigerlich zum sofortigem Stillstand führen.
Selbst die Bewegung der das BT bildenden Substanzmenge ist keine wirkliche, es ist ein Verformung der beteiligten Substanzbausteine.
Die das BT bildenden Substanzbausteine bleiben an dem Ort an dem sie sind, sie können sich auch bewegen, das BT bleibt "stehen".
Die Schwingung des BT beruht auf reiner Druckwirkung an den beteiligten Substanzbausteinen des Trägers.

Damit sich das BT bewegt ist es nicht erforderlich dass sich seine Komponenten bewegen, sie werden einfach ausgetauscht.
Ein im Träger ruhendes BT benutzt für seine Schwingung immer die gleichen Substanzbausteine.
Ein im Träger bewegtes BT (be)nutzt, je nach Geschwindigkeit, teilweise andere Substanzbausteine.

Vielleicht ist es so verständlich.

1d
+++++ = Trägersubstanz
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


===== ein BT (verwendete Menge an Trägersubstanz)

+++++++++++++++========++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Wechselnde Teilchen der Substanz
++++++++++++++++++========+++++++++++++++++++++++++++++++++++


ergibt sich bewegendes BT
+++++++++++++++++++++========++++++++++++++++++++++++++++++++

Es bewegt sich also keine Substanz, es werden für das BT einfach andere Substanzteilchen verwendet.
Darum kann das BT ungestört reisen ohne dass es dem Widerstand des Mediums ausgesetzt ist.
Darum kann ein BT auch eine höhere -Geschwindigkeit- als Licht erreichen weil es nicht an die (locale) Lichtleitungseigenschaft des Trägers gebunden ist.

Hallo Chief.

------------------O------O--------------------------

Die beiden BT's beschleunigen sich aufeinander zu.

PS: aus diesen Überlegungen ist auch die Behauptung entstanden dass eine Hohlkugel schneller fällt als eine ähnlich grosse Vollkugel.

Eine Hohl- und eine Vollkugel haben gleiche Anzahl an BTs wenn sie gleich schwer sind - somit müssen sie gleich schnell fallen.

Selbst dann nicht.
Eine gleichgrosse Vollkugel hat viel mehr Materie als eine Hohlkugel.
Jedes BT erbringt eine "Schwächung/Druckminderung..."!

Das bedeutet dass, je mehr BT auf einem Haufen sind, die inneren einem (nach innen) immer geringerwerdenem "Druck" usw. ausgesetzt sind, also eine geringere -Kraft- erzeugen.
Geringere Kraft ergibt geringere Eigenbeschleunigung, also geringeres Gewicht als wenn die BT-Menge, jedes davon, dem 100% "Druck/Zustand" ausgesetzt sind.


Gruss Kurt

[Bell]

Die Frage wurde doch erst kürzlich diskutiert bei der Beobachtung, dass bei einer Supernovaexplosion die Neutrinos früher da waren als das sichtbare Licht .

Ja - aber in diesem Fall hatte man noch die Ausrede parat, dass das sichtbare Licht von Staubwolken "gebremst" wurde. Diese Ausrede steht im Opera-Experiment nun nicht zur Verfügung. Allerdings bin ich schon neugieríg auf die Methode, mit welcher man die Laufzeit der Neutrinos gemessen hat. Das stelle ich mir nicht gerade einfach vor! Auch die Messung der Entfernung bei 720 km auf 20 cm genau dürfte eine haarige Sache sein. Wahrscheinlich hat man Referenzsignale gefunkt und analog zu den astronomischen Neutrinos festgestellt, dass die Neutrinos früher da waren als die Funksignale.
Aber wir werden's ja erfahren.

Grüße
Harald Maurer

Es ist zwar richtig, dass die Neutrinos da waren, bevor die Explosion im sichtbaren Licht beobachtet wurde, aber sie kamen ebend nur 3 Stunden früher an.

Und sofern widerlegt die Supernova 1987 A das Opera Messergebnis. Nach der dort gemessenen Geschwindigkeit hätten die Neutrinos aus 1987 A nämlich 3-4 Jahre früher eintreffen müssen.

Es bleibt also die Frage, warum die Neutrinos 3 Stunden vorher eintrafen. Dies erklärt wiederum Wiki recht plausibel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova_1987A

Ein interessantes Interview mit Caren Hagner (eine an Opera beteiligte Wissenschaftlerin) findet sich der FAZ.
Der Zeitpunkt der Veröffentlichung war verfrüht

[Kurt]

...
Ein interessantes Interview mit Caren Hagner (eine an Opera beteiligte Wissenschaftlerin) findet sich der FAZ.
Der Zeitpunkt der Veröffentlichung war verfrüht

Das finde ich relativ uninteressant.

Gruß

Das ist interessant:

Für die Flugzeitmessungen sind extreme präzise Chronometer erforderlich. Wir nutzen beim Opera-Experiment zwei Cäsium-Atomuhren - eine Vorort in unserem Gran-Sasso-Labor und eine am Cern. Beide Uhren werden über GPS-Satelliten miteinander synchronisiert.

Die Synchronisation könnte der "Schwachpunkt" sein.
Denn die GPS-Sats sind ja nicht auf der Erdoberfläche, sondern schon -etwas weg-.
Und das ist im Anpassbereich der Lichtleiteigenschaften im Nahbereich der Erde zum "Raum".


Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Es ist zwar richtig, dass die Neutrinos da waren, bevor die Explosion im sichtbaren Licht beobachtet wurde, aber sie kamen ebend nur 3 Stunden früher an.

Und sofern widerlegt die Supernova 1987 A das Opera Messergebnis. Nach der dort gemessenen Geschwindigkeit hätten die Neutrinos aus 1987 A nämlich 3-4 Jahre früher eintreffen müssen.

Das kann man natürlich auch so sehen, dass das Opera-Messergebnis die Schlussfolgerungen aus der Neutrino-Detektion am Tag der Supernova-Explosion widerlegt. Tatsächlich ist nicht mit Sicherheit feststellbar, aus welchem Prozess diese detektierten Neutrinos überhaupt stammen, denn die Ergebnisse der beteiligten Detektoren passen nicht zusammen. So wurden die Neutrinos im Underground Neutrino Observatory etwa viereinhalb Stunden früher detektiert als in den Detektoren Kamiokande, IMB und Baksan. Und auch bei diesen gab es zeitliche Differenzen. Solange die Neutrinos nicht exakt einem bestimmten Prozess zugeordnet werden können, kann man auch nichts über ihre Geschwindigkeit aussagen. Die Erklärung im Wikipedia kann man daher nur als Vermutung werten, ein exaktes Messergebnis ist es nicht.
Ein tatsächlicher Schwachpunkt im Opera-Experiment könnte die Synchronisation der Atomuhren mittels GPS sein. Die Genauigkeit dieses Systems hinsichtlich der Zeit liegt im Bereich von +/- 1 µsec; also immerhin 1000 nsec und es ist mir schleierhaft, wie man damit eine Differenz von etwa 60 nsec exakt messen will. Aber man wird ja sehen, was die Wiederholung des Experimentes an anderen Detektoren bringen wird. Die Veröffentlichung des Experimentes ist keineswegs verfrüht, denn es soll ja diese Wiederholungen nach sich ziehen. Aber ohne Bestätigung oder Widerlegung des Ergebnisses durch andere Experimente sind Schlussfolgerungen in Bezug auf Einsteins Postulat sicher verfrüht.


Grüße
Harald Maurer

[Bell]

Ein tatsächlicher Schwachpunkt im Opera-Experiment könnte die Synchronisation der Atomuhren mittels GPS sein. Die Genauigkeit dieses Systems hinsichtlich der Zeit liegt im Bereich von +/- 1 µsec; also immerhin 1000 nsec und es ist mir schleierhaft, wie man damit eine Differenz von etwa 60 nsec exakt messen will. Aber man wird ja sehen, was die Wiederholung des Experimentes an anderen Detektoren bringen wird. Die Veröffentlichung des Experimentes ist keineswegs verfrüht, denn es soll ja diese Wiederholungen nach sich ziehen. Aber ohne Bestätigung oder Widerlegung des Ergebnisses durch andere Experimente sind Schlussfolgerungen in Bezug auf Einsteins Postulat sicher verfrüht.

Die Ungenauigkeit von +/- 1 µsec rührt aber aus der Ungenauigkeit der Positionsbestimmung her. Die Position des Empfängers aber ist genau bekannt und die Uhren in den Satelliten arbeiten mit einer Genauigkeit von 10^-12. Ein größerer Schwachpunkt scheint mir die Messung der Entfernung zu sein.

Caren Hagener schreibt dazu: Wir kennen die Entfernung von 730 Kilometer, dank der Messung Schweizer Geologen bis auf zwanzig Zentimeter genau. Wir müssen uns darauf verlassen, was natürlich schwer fällt, da wir lieber alles gerne selber messen würden.