Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Do 4. Aug 2011, 22:30

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Siehst du darin irgendein "Problem", eine Unklarheit, eine Diskrepanz?


Nein.


OK.
Dann gibt es auch kein Problem bei Hannes Wackelplaneten wenn man anstatt -überall- mit c-,
überall eine andere Lichtgeschwindigkeit verwendet.
Denn das hat mit dem was am Spekrometer geschieht/sichtbar ist nichts zu tun.
Somit kann der Spektrometer auch nichts zur Lichtgeschwindigkeit beim Wackelplaneten aussagen.
Nichtmal zur Lichtgeschwindigkeit beim Zielplaneten, unserer Erde.
Das kann auch nicht Doppler, auch kein MMI.

Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 4. Aug 2011, 22:37

Kurt hat geschrieben:Sag halt was dich an der Angabe, -überall mit c- stört.
Wir bleiben bei Hannes Planeten der Licht abgibt und dazu noch wackelt.

Dieser Planet bewegt sich von uns weg.
Licht entfernt sich in seinem Einflussbereich mit c von ihm.

Es bewegt sich dann im "Raum" mit c.

Wir, die Erde, sie bewege sich in Bezug zur HS ebenfalls, empfange dieses Licht mit c.

Siehst du darin irgendein "Problem", eine Unklarheit, eine Diskrepanz?


Wenn sich die Erde entfernt - dann v_rel=c - v_erd - und wenn sich die Erde nähert - dann v_rel=c + v_erd - bei Betrachtung der Relativgeschwindigkeit zwischen Wellenfront oder Phasen der Lichtwellen und der Erde.
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Do 4. Aug 2011, 22:48

Gerhard Kemme hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Sag halt was dich an der Angabe, -überall mit c- stört.
Wir bleiben bei Hannes Planeten der Licht abgibt und dazu noch wackelt.

Dieser Planet bewegt sich von uns weg.
Licht entfernt sich in seinem Einflussbereich mit c von ihm.

Es bewegt sich dann im "Raum" mit c.

Wir, die Erde, sie bewege sich in Bezug zur HS ebenfalls, empfange dieses Licht mit c.

Siehst du darin irgendein "Problem", eine Unklarheit, eine Diskrepanz?


Wenn sich die Erde entfernt - dann v_rel=c - v_erd - und wenn sich die Erde nähert - dann v_rel=c + v_erd - bei Betrachtung der Relativgeschwindigkeit zwischen Wellenfront oder Phasen der Lichtwellen und der Erde.


Hallo Gerhard, es geht hier nicht um Differenzgeschwindigkeiten.
Es geht um locale Angaben zu Lichtgeschwindigkeit.
Und dazu dass die keinen gegenseitigen Einfluss haben/ausüben können.

Beispiel: Hannes Wackelplanet.
Es ist vollkommen unwichtig wie sich der Planet bewegt, wie er wackelt.
Das hat mit der Geschwindigkeit wie sein Licht auf der Erde ankommt nichts zu tun.
Auch nichts wie es den "Raum" zwischen ihm und uns überwindet, wie schnell es dabei ist.

Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Do 4. Aug 2011, 23:11

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:OK.
Dann gibt es auch kein Problem bei Hannes Wackelplaneten wenn man anstatt -überall- mit c-,
überall eine andere Lichtgeschwindigkeit verwendet.


Nö, kein Problem. Zeigt doch meine Rechnung. Es ergibt sich immer c, nur die Frequenz und Wellenlänge ändert sich, und das so, dass diese sich zu c kompensieren.


Die Wellenlänge ist immer das Produkt aus Freqeuenz und Geschwindigkeit.
Da gibts nichts zu kompensieren!!!
Ob beformelt oder berechnet!

Es ergibt sich immer c,


Nein, c (Geschwindigkeit) ist eine Voraussetzung um eine Wellenlänge zu erhalten, niemals umgekehrt.
Formeln sind nur dann sinnvoll wenn vorher -gedacht- worden ist.
Die Formeln sind auch daran -schuld- das du mit dem MMi "Probleme" hast.

Highway hat geschrieben:Wenn man also mit einem Spektrometer was mißt, und damit mißt man ja letztlich Frequenzunterschiede, dann ist überhaupt nichts bezüglich der LG ausgesagt. Man müßte noch die Wellenlänge messen, dann könnte man was zur LG sagen.


Eben Frequenzunterschiede, diese haben aber mit der Übermittlungsgeschwindigkeit nichts zu tun.
Die Wellenlänge ergibt sich aber erst aus Frequenz und Geschwindigkeit.
Wenn man also mit Formeln -rechnet- dann kann es leicht passieren dass man da in eine Falle tappt, eine Kompensation sieht die nicht vorhanden ist, eine hineininterpretiert.

Highway hat geschrieben:Beim MMI ist es genauso. Es ergibt sich durch die Kompensation immer c.


Siehste, schon ist es passiert!
Beim MMI zählen nur die Laufzeitdifferenzen beim drehen in den Armen.
Da auf der Erdoberfläche keine auftreten kann man davon ausgehen dass Licht das auf dieser läuft keine produziert.
Dass auf der Erdoberfläche laufendes Licht so läuft als sei sein Bezug dafür an der Erde angenagelt.
Letztendlich das die Masse der Erde den Bezug für auf ihr laufendes Licht erzwingt.

Highway hat geschrieben:Der feine Unterschied ist aber: c ergibt sich durch die vollständige Kompensation wie Doppler es uns beschreibt und nicht durch Längenkontraktion und Zeitdilatation.


Nein, c ergibt sich einzig und allein durch die Vorgaben die am Orte herrschen, diese werden von der Masse die an diesem Orte wirkt, mitbestimmt.

Doppler hat mit Kompensation nichts zu tun, er beschreibt einzig Frequenzunterschiede.

Längenkontraktion und Zeitdilatation.


Sind reine "Hirngespinnste" die sich in so manchem Gehirn festgesetzt haben.
Sie sind eigentlich nur Vereinfachungen damit man mit Formeln leichter hantieren kann.
Dazu sind sie geeignet, zum "Sein" aber nicht.


Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Gerhard Kemme » Do 4. Aug 2011, 23:36

Highway hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:Wenn sich die Erde entfernt - dann v_rel=c - v_erd - und wenn sich die Erde nähert - dann v_rel=c + v_erd - bei Betrachtung der Relativgeschwindigkeit zwischen Wellenfront oder Phasen der Lichtwellen und der Erde.


Nein Gerhard, dass ist durch die Definition c=λ*f nicht möglich. λ und f sind keine wirklich unabhängigen Variablen. Also keine unabhängigen Variablen, wenn sich Quelle, Beobachter oder beide durch den angenommenen Äther bewegen.

Einzig die Quelle hat Einfluß darauf, aber nicht etwa durch die Bewegung durch's Medium, sondern durch das Verhältnis von v und Frequenz mit der diese initial die Wellen emittiert, also an's Medium (Äther) übergibt.

Wie Papierschnitzel bei Sturm in der Hand. Wenn du ein Schnitzel dem Wind übergeben hast, dann hast du nichts mehr mit der Übertragung zu tun. Du hast lediglich Einfluß darauf durch das Verhältnis ob du dich gegenüber dem Wind bewegst und mit welcher Frequenz du die Schnitzel los läßt. Danach ist alles vorbei und ich denke das ist auch das was Hannes prinzipiell meint.


Die angenommene Situation ist doch so, dass ein Planet Licht aussendet, das Licht den Weltraum durchquert und von einem Beobachter auf der Erde "gesehen" oder detektiert wird - korrekt?

Das Licht bewegt sich nur in Bezug auf das Medium mit c - während die Relativgeschwindigkeiten zwischen dem Licht und Quelle oder Empfänger jeweils von den Geschwindigkeiten Quelle, bzw. Empfänger abhängen.
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 5. Aug 2011, 06:46

Ernst hat geschrieben:
Hannes hat geschrieben: Dir gehen die Argumente aus, weil du schon wieder mit Quatsch kommst !

Jaja Hannes. Die Komödie heute hast Du inszeniert. Letzte Vorstellung vor der Nachtruhe, weil´s komplett so schön ist:

Meister hat geschrieben:Doch was ist die Grundlage der Mathematik ? Nichts Anderes als die simple Addition, wie wir aus der Computertechnik gelernt haben. Und da weiß man, das 1+1 nicht = 2 sein muss,wenn diese 1+1 keine gleichen Objekte darstellen. 2 Äpfel + 2 Äpfel sind nicht 4 Äpfel, sondern Obst, da jeder Apfel anders aussieht.

Gesellin hat geschrieben: Strenggenommen ist einzig die Gleichung 1 = 1 in der Natur richtig bzw. a = a. Die Gleichung a = b ist schon eine drastische Vereinfachung der Natur, eine Näherung, eine Idealisierung.


Na denn gute Nacht

Na denn guten Morgen, Ernst.
Du kannst als verbildeter Mensch nicht erkennen, dass die Mathematik nur quantitative Aussagen über die Natur machen kann, die Natur lässt sich aber nicht einzig mit quantitativen Aussagen richtig beschreiben, sondern auch mit qualitativen Aussagen. Und da muß die Mathematik passen, sie taugt dafür nichts, sie ist dafür total ungeeignet. Deshalb gilt in der Mathematik als Vereinfachung und Idealisierung 1+1=2, in der Natur gilt aber einzig 1=1 bzw. a=a. Ein Apfel ist ein Unikum im Universum, wie alle anderen Objekte auch. Ein fauler Apfel ist nicht gleich ein frischer Apfel, weder qualitativ noch quantitativ in ihren molekularen bzw. atomaren Beschaffenheiten, wenn man sie genau messen und vergleichen könnte, auch wenn sie gleich wiegen.

Es kommt nämlich dazu zum Nachteil der Mathematik, dass sie in ihren quantitativen Aussagen sehr ungenau und stark durch die Meßbarkeit der Natur beeinträchtigt ist. Die Aussage 0,53 % Apfel oder 2,4 Menschen ist abenteuerlich, dafür müsste man genau messen, was 100 % Apfel oder 100 % Mensch ist. Die Mathematik vereinfacht und idealisiert die Natur wegen der Unmachbarkeit oder der Schwierigkeit der Messungen - wie zum Beispiel bei c + v, was zu fundamentalen und fatalen Fehlern bei der Beschreibung der Natur führen kann.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Fr 5. Aug 2011, 07:37

Highway hat geschrieben:
Jetzt sind wir wieder an dem Punkt wo du durch deine mathematischen Defizite wieder falsche Schlüße ziehst. Ich mach mich dann mal in die Falle.

Aber bedenke: Die Geschwindigkeit v ist das Produkt aus Wellenlänge und Frequenz.
Mit anderen Worten: v stellt eine Zusammenfassung dar und wird eigentlich nicht benötigt! Die eigentlichen physikalischen Größen sind Weg und Zeit -oder Wellenlänge und Kehrwert der Zeit (Frequenz)!

Spricht dein v oder c wird überhaupt nicht gebraucht wenn man die Natur beschreiben will - jedenfalls nicht in diesen Fällen, die wir hier derzeit betrachten. v ist übrigens auch keine Basisgröße im SI-System!



Natürlich kann man aus zwei vorhandenen Grössen die dritte errechnen.
Es kommt immer darauf an was man damit macht.
Die Mathematik kann da nichts entscheiden, das muss der "Kopf" machen.

Mathematisch lässt sich immer zeigen dass die drei Grössen immer den gleichen Zusammenhang zueinander zeigen.
Wenn aber dieses dazu verwendet wird irgendwelche Annahmen zu bestätigen dann ists nicht mehr so gut (MMI).

Spricht dein v oder c wird überhaupt nicht gebraucht wenn man die Natur beschreiben will


Kurze Frage: wo hast du denn die Wellenlänge her? (die du als Nullergebnisbringer [trotz Ätherwind] beim MMI eingestzt hast)


Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Fr 5. Aug 2011, 07:50

Highway hat geschrieben:
Nein Gerhard, dass ist durch die Definition c=λ*f nicht möglich. λ und f sind keine wirklich unabhängigen Variablen. Also keine unabhängigen Variablen, wenn sich Quelle, Beobachter oder beide durch den angenommenen Äther bewegen.

Einzig die Quelle hat Einfluß darauf, aber nicht etwa durch die Bewegung durch's Medium, sondern durch das Verhältnis von v und Frequenz mit der diese initial die Wellen emittiert, also an's Medium (Äther) übergibt.


Siehste, hier liegt dein "Problem".
Es werden keine Wellen irgendwo, irgendwem übergeben.
Es reisen also keine Wellen die irgendwo, z.B. im Interferometer, ein Nullergebnis erbringen könnten, von der Quelle zum Ziel.
Die besten Formeln ändern daran nichts.


Highway hat geschrieben:Wie Papierschnitzel bei Sturm in der Hand. Wenn du ein Schnitzel dem Wind übergeben hast, dann hast du nichts mehr mit der Übertragung zu tun. Du hast lediglich Einfluß darauf durch das Verhältnis ob du dich gegenüber dem Wind bewegst und mit welcher Frequenz du die Schnitzel los läßt. Danach ist alles vorbei und ich denke das ist auch das was Hannes prinzipiell meint.


Das du es so meinst/siehst ist klar, bei Hannes bin ich mir nicht sicher.


Gruss Kurt


Bedenke! -Die Welle- existiert nicht, kann also auch nicht reisen.
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Kurt » Fr 5. Aug 2011, 07:58

Highway hat geschrieben:
Gerhard Kemme hat geschrieben:
Die angenommene Situation ist doch so, dass ein Planet Licht aussendet, das Licht den Weltraum durchquert und von einem Beobachter auf der Erde "gesehen" oder detektiert wird - korrekt?


Ja, sehe ich auch so.

Gerhard Kemme hat geschrieben:Das Licht bewegt sich nur in Bezug auf das Medium mit c


Das ist eben nicht zu entscheiden wenn man nur die Frequenz heranzieht. Nochmal: Die Beziehung lautet doch c=λ*f. Die Frequenz alleine bringt einen doch nicht weiter und da konnte ich doch, jedenfalls bilde ich mir das bis dato ein, zeigen, dass eine Veränderung der Wellenlänge zu Lasten der Frequenz geht und damit die gemessene Geschwindigkeit konstant bleibt. Im Äther! Ohne Längenkontraktion und Zeitdilatation!

Dies widerspricht aber auch der Behauptung von Ernst, dass sich im Äther das Licht mit c ausbreitet, das ist nämlich nicht der Fall! Merken! Dort breitet sich das Licht unter dem Strich, also aus Beobachterperspektive, mit c+v aus. Ernst behauptet immer stoisch: Im Äther gilt Ausbreitung = c. Das ist aber der kardinale Denkfehler! Es ist nämlich sehr wohl ein Unterschied, ob sich die Quelle zum Äther bewegt oder nicht. (Schnitzelbeispiel)

Und selbstverständlich können sich Empfänger und Sender gegeneinander relativ bewegen. Es macht ja nichts aus. Es kompensiert sich vollständig. Das ist ja der Gag und ich gebe zu, der verblüffte mich anfänglich schon sehr, ist aber völlig logisch wenn man genauer darüber nachdenkt.



Verblüfft ist man schon!
Verblüfft darüber dass du Verknüpfungen erstellst ohne die Basis deiner Aussagen zu nennen/einzubeziehen/zu bedenken.

Was heisst es denn wenn man sagt das Licht mit c unterwegs ist.
Was ist diese Aussage wert wenn nicht gesagt wird wogegen dies Aussage gilt.
Was herauskommt wenn dieses nicht geschieht ist ja zu sehen, es nennt sich RT.
Und du machst genau den gleichen Fehler/Schmarrn.


Gruss Kurt
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Re: Die schwachsinnigen Grundlagen der Relativitätstheorien

Beitragvon Hannes » Fr 5. Aug 2011, 09:28

Hallo Kollegen !

Gerhard Kemme schreibt :
Das Licht bewegt sich nur in Bezug auf das Medium mit c - während die Relativgeschwindigkeiten zwischen dem Licht und Quelle oder Empfänger jeweils von den Geschwindigkeiten Quelle, bzw. Empfänger abhängen.

Die Aussge Gerhard Kemmes ist 100% korrekt.

Highway:
Das ist eben nicht zu entscheiden wenn man nur die Frequenz heranzieht. Nochmal: Die Beziehung lautet doch c=λ*f. Die Frequenz alleine bringt einen doch nicht weiter und da konnte ich doch, jedenfalls bilde ich mir das bis dato ein, zeigen, dass eine Veränderung der Wellenlänge zu Lasten der Frequenz geht und damit die gemessene Geschwindigkeit konstant bleibt. Im Äther! Ohne Längenkontraktion und Zeitdilatation!


Bei der Beurteilung von Wellenlänge und Frequenz muss man von der Ausgangslage ausgehen; Das primäre Licht, wie es in der in der Sternatmosphäre erzeugt wird, hat noch KEINE Spektralverschiebung. Aufgrund von Experimenten im Labor weiß man , wo die Spektrallinien liegen sollen. Man weiß auch, dass die Schwingungszahlen= Frequenz des Lichtes von nichts beeinflussbar sind. Was sich ändern kann, ist allein die Wellenlänge.
Wenn sich die Wellenlänge von einem Medium zum nächsten ändert, zeigt das an, dass sich die LG angepasst hat.


Highway:
Dies widerspricht aber auch der Behauptung von Ernst, dass sich im Äther das Licht mit c ausbreitet, das ist nämlich nicht der Fall! Merken! Dort breitet sich das Licht unter dem Strich, also aus Beobachterperspektive, mit c+v aus. Ernst behauptet immer stoisch: Im Äther gilt Ausbreitung = c. Das ist aber der kardinale Denkfehler! Es ist nämlich sehr wohl ein Unterschied, ob sich die Quelle zum Äther bewegt oder nicht. (Schnitzelbeispiel)


Hier muss man , wie schon Kurt sagt, genau darauf achten, welchen Bezug man wählt und wo man den Beobachter postiert.
Wenn Ernst sagt: in Bezug zum Lichtleiter Aether hat die LG c , so stimmt das.
Das, was ich darstellen will, ist die Anpassung des Lichtes und diese wird von der SRT bestritten. Dier SRT behauptet eine Invarianz.

Jocelyne:
Jaja Hannes. Die Komödie heute hast Du inszeniert. Letzte Vorstellung vor der Nachtruhe, weil´s komplett so schön ist:
Meister hat geschrieben:Doch was ist die Grundlage der Mathematik ? Nichts Anderes als die simple Addition, wie wir aus der Computertechnik gelernt haben. Und da weiß man, das 1+1 nicht = 2 sein muss,wenn diese 1+1 keine gleichen Objekte darstellen. 2 Äpfel + 2 Äpfel sind nicht 4 Äpfel, sondern Obst, da jeder Apfel anders aussieht.

War nur ein Ausflug in die Philosophie der Mathematik, um zu zeigen, dass Mathematik nicht losgelöst von der Realität betrieben werden kann , aber immer wieder gemacht wird, besonders von den großen Mathematikern, die den Bezug zu Realität verlieren.

Kurt:
Einzig die Quelle hat Einfluß darauf, aber nicht etwa durch die Bewegung durch's Medium, sondern durch das Verhältnis von v und Frequenz mit der diese initial die Wellen emittiert, also an's Medium (Äther) übergibt.

Durch die Bewegung der Quelle werden die Wellenlängen bei der Übergabe gedehnt oder gestaucht.

Kurt:
Dies widerspricht aber auch der Behauptung von Ernst, dass sich im Äther das Licht mit c ausbreitet, das ist nämlich nicht der Fall! Merken! Dort breitet sich das Licht unter dem Strich, also aus Beobachterperspektive, mit c+v aus. Ernst behauptet immer stoisch: Im Äther gilt Ausbreitung = c.

Kurt, da hast du dich verrannt: Wenn die Übergabe von einem bewegten Medium zu einem anderen fertig ist, hat das Licht zu dem zweitem Medium, egal, wie das heißt, Aether oder Vacuum oder Luft oder Wasser, wieder c_Medium.
Kurt:
Was heisst es denn wenn man sagt das Licht mit c unterwegs ist.
Was ist diese Aussage wert wenn nicht gesagt wird wogegen dies Aussage gilt.
Was herauskommt wenn dieses nicht geschieht ist ja zu sehen, es nennt sich RT.
Und du machst genau den gleichen Fehler/Schmarrn.


Da hast du recht. Das ist die Verwirrungsmethode der Relativisten, nicht zu sagen, zu welchem Medium die LG gilt.

Mit Gruß
Hannes
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