Laserpistolen im Weltall

[Ernst]

Das Licht braucht für den Abstand Erde/Mond dann ca. 2s.

ca. 1s

Gruß
Ernst

[Hannes]

Hallo Roland !

Stimmt ihre These müssten sich somit die Laufzeiten des Lichts zwischen Erde und Mond in Abhängigkeit der Geschwindigkeit beider Körper zum Vakuum ändern.

Ihr Argument ist nicht von schlechten Eltern und ich habe ein solches erwartet.
Was zu wem ruhend ist, ist für mich nicht interessant, da ich die Ausnahmeregeln des „Ruhenden“ nicht anerkenne. Aber eine Bewegung zum CMB müsste sich entlang der Sichtlinie Erde-Mond auswirken, wenn der CMB nur von einer Seite wirken würde.Wie Sie aber sicher wissen, kommt das Mikrowellensignal des kosmischen Hintergrundes von allen Seiten. Es kann daher keinen Einfluss auf die Lichtlaufzeit Erde-Mond haben, weil es von überall gleich wirkt.
Da meine Behauptung ja heißt: Die Frequenzverschiebung entsteht sofort beim Übertritt von einer Sternatmosphäre zum Weltraum, ist die Rotverschiebung des CMB auch bereits vor 15,7 Milliarden Jahren eingetreten und erreicht uns erst heute. Da ist es wohl möglich, dass der CMB nicht von allen Seiten die ganz gleiche Rotverschiebung = Fluchtgeschwindigkeit= zeigt.
Da sich die Sichtlinie Erde-Mond immer senkrecht zum vermuteten Vacuum bewegt, dürfte auch aus der Rotationsbewegung des Mondes um die Erde keine Änderung entstehen.
Die einzige Möglichkeit einer Änderung der LG zwischen Erde und Mond wäre vielleicht die Bewegung der Erde um die Sonne. Hier könnten bei Mondaufgang vom Horizont bis zum Zenit Veränderungen der LG meßbar sein.
Ich weiß nicht, ob sich jemand schon damit beschäftigt hat und eventuell Messungen durchgeführt hat.Müsste sich aber erfragen lassen.
Eine weitere Frage, die zu kären wäre, ist, wie weit in den Weltraum hinaus der elektromagnetische Einfluss der Erde reicht. Da die NASA-Techniker den Funkkontakt mit den Sonden genau kennen , könnte man von der Seite eine Antwort bekommen.
Reicht der Einfluss über die Mondbahn hinaus, werden wir keine Veränderung der LG messen können.
Bei Sternen mit Exoplaneten können wir die Geschwindigkeitsänderung ganz genau messen.Die sind aber wesentlich weiter von uns entfernt.

Nehmen Sie es bitte nicht persönlich.

Da ich weder beamteter Kritiker noch Fanatiker bin, nehme ich ein Argument nicht persönlich. Mein Motiv bei der Diskussion ist doch nur, persönlich ein konsistentes Weltbild zu erreichen.Wie Sie sicher erkennen können, suche ich selbst auch nach Fehlern in meinen Argumenten.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Aber eine Bewegung zum CMB müsste sich entlang der Sichtlinie Erde-Mond auswirken, wenn der CMB nur von einer Seite wirken würde.Wie Sie aber sicher wissen, kommt das Mikrowellensignal des kosmischen Hintergrundes von allen Seiten. Es kann daher keinen Einfluss auf die Lichtlaufzeit Erde-Mond haben, weil es von überall gleich wirkt.

Da verstehst Du was gewaltig miß. Es wird ein Dipolcharakter des CMB gemessen. Daraus folgern die Ätherianer, daß das CMB mit dem Lichtleitsystem gleichzusetzen ist. Danach bewegt sich die Erde im CMB. Das bedeutet dann, daß die Lichtausbreitung auf der Erde anisotrop ist. Die Anisotropie beinhaltet ein Maximum in der Dipolachse. Ist also das CMB der Lichtträger, so ist die Lichtlaufzeit vom Mond stellungsabhängig mit Maxima/Minima in oder gegen die positive Dipolrichtung.

Die Abweichung wäre mit 1 Promille gewaltig und daher leicht meßbar. Und leicht überprüfbar, denn es muß sich der gravitationsbedingte Mondorbit ergeben. Hat aber noch niemand gemessen. Der exakte gravitationsbedingte Mondorbit entspricht der Lunarrangingmessung bei Ansatz konstanter Lichtgeschwindigkeit. Also nix mit CMB als Äther.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Smoot hat keine Geschwindigkeit gemessen.

Nein, hat er nicht. Hat er genau so wenig wie das Radargerät am Straßenrand, das ja auch keine Geschwindigkeiten misst, sondern den Doppler-Effekt auswertet und daraus die Geschwindigkeit berechnet. Genauso ist Smoot vorgegangen.

Er hat die Anisotropie der 3K Hintergrundstrahlung gemessen.

Erstaunlich! Müsste denn nicht lt. Postulat der SRT sich die Hintergrundstrahlung im Bezugssystem des Messgerätes isotrop ausbreiten? Wie kann es denn kommen, dass die Strahlung anisotrop gemessen wird, obwohl sie sich im Ruhesystem des Messgeräts isotrop ausbreiten sollte? Hat hier Smoot gemessen, was Michelson messen wollte: nämlich die Anisotropie einer Lichtausbreitung aufgrund der Bewegung der Erde gegenüber einem Bezugssystem, in welchem die Lichtausbreitung isotrop erfolgt?

Und der Bezugspunkt ist das Messgerät gewesen. Wie bei jeder Messung das Messgerät den Bezugspunkt bestimmt.

Ja, und gegen den Bezugspunkt Messgerät wird die Relativbewegung des Bezugssystems eines zu messenden Objekts gemessen (wie im Falle der Radarmessung eines Verkehrsteilnehmers das Bezugssystem des PKWs).
Aber was oder welches Bezugssystem hat sich gegen den COBE-Satelliten bewegt? Das Universum selbst? Als das Bezugssystem, in welchem sich der CMB isotrop ausbreitet? Wie man ja messen könnte, wenn sich die Erde mit 370 km/s in die Gegenrichtung bewegen würde!
Die Hintergrundstrahlung breitet sich demnach in einem Ruhesystem aus. Dieses Ruhesystem ist gegenüber allen wie und wo immer auch definierbaren Koordinatensystemen ruhend! Wie kann man auf die Idee kommen zu behaupten, dieses universelle, absolute Bezugssystem wäre ein Bezugssystem wie jedes andere auch?
Und was wäre, wenn das Messgerät des COBE-Satelliten nicht in 900 km Höhe sondern auf der Erdoberfläche messen würde? Misst es dann auch die anisotrope Ausbreitung der im Weltraum liegenden Strahlung und somit genau das, was dem Michelson-Versuch misslungen ist? Nämlich die Anisotropie einer Lichtausbreitung aufgrund der Erdbewegung gegen ein Bezugssystem, das als absolut angenommen wurde?
Und wie kommt es, dass man mit größter Selbstverständlichkeit die Ausbreitung des CMB gegenüber der Erdbewegung als anisotrop erkennt, obwohl das lt. SRT gar nicht möglich sein dürfte, weil jede Lichtausbreitung in jedem Inertialsystem nur mit isotroper Ausbreitung gemessen werden könnte, weil das Postulat genau dies und nichts anderes aussagt? Demnach müsste auch der CMB von jedem Bezugssystem aus isotrop erscheinen! Das ist aber offenbar nicht der Fall!
Smoot hat zwei Tatsachen mit seiner Messung bewiesen: es gibt ein Bezugssystem, das als absolut ruhend anzunehmen ist, und eine Lichtausbreitung in diesem Bezugssystem wird aus einem bewegten Bezugs-(Mess)system als anisotrop festgestellt. Damit ist Einsteins Postulat hinfällig!
Dass Smoot sich beeilt hat, zu versichern, das spräche nicht gegen die SRT, ist verständlich. Hätte er etwas anderes behauptet (was eigentlich völlig klar auf der Hand liegt), so hätte er den Nobelpreis nie bekommen!

Grüße
Harald Maurer

[Hannes]

Hallo Roland !

Sie sagen ja, Sie stehen hinter dem Relativitätsprinzip. Das bedeutet aber, es kann nicht unterschieden werden, ob sich die Quelle auf das Raumschiff zu bewegt, oder das Raumschiff auf die Quelle. Und beide Sichtweisen sind äquivalent. Ein Beobachter auf der Quelle sagt, das Raumschiff bewegt sich auf mich zu, die Frequenzverschiebung findet an dem Raumschiff statt. Ein Beobachter im Raumschiff sagt, die Quelle bewegt sich auf mich zu, die Frequenzverschiebung findet an der Quelle statt.

Wenn ich keinen Lichtleiter zwischen zwei Objekten brauche, dann kann ich
wirklich nicht sagen, wo sich die Frequenzverschiebung ereignet.
Aber nehmen wir doch einmal an, nicht Vacuum sei der Lichtleiter, sondern Luft.
Dass Luft als Lichtleiter fungieren kann, ist hoffentlich unbestritten.
Wir haben also jetzt nicht zwei Objekte zur Beobachtung des Lichtweges, sondern drei. Jetzt können Sie mir leichter sagen, wo sich die Frequenzverschiebung ereignet: Beim Austritt aus der Quelle zur Luft oder beim Austritt aus der Luft zum Beobachter.
Das RP sehe ich dadurch nicht verletzt.

Mit Gruß
Hannes

[Ernst]

Und wie kommt es, dass man mit größter Selbstverständlichkeit die Ausbreitung des CMB gegenüber der Erdbewegung als anisotrop erkennt, obwohl das lt. SRT gar nicht möglich sein dürfte, weil jede Lichtausbreitung in jedem Inertialsystem nur mit isotroper Ausbreitung gemessen werden könnte, weil das Postulat genau dies und nichts anderes aussagt? Demnach müsste auch der CMB von jedem Bezugssystem aus isotrop erscheinen! Das ist aber offenbar nicht der Fall!

Da wurden keine Geschwindigkeiten gemessen, sondern die Energie der Strahlung, angegeben in Grad Kelvin. Dieser Energie wird einer solchen Geschwindigkeit des Empfängers im CMB "zugeordnet", deren Kompensation die gemessene Anisotropie neutralisiert.
Daraus kann man schließen, daß der Empfänger relativ zu den "Sendern" des CMB bewegt ist. Vergleichbar mit dem Dopplereffekt bei sichtbarem Licht. Den gibt es in der SRT auch trotz konstanter LG. Man kann das sinngemäß auf den Dipoleffekt beim CMB übertragen. Die dortige "Rot- bzw. Blauverschiebung" entspricht eben in der SRT dem relativistischen Dopplereffekt und der ist kompatibel mit konstanter LG. Die "Farbtemperatur" des CMB ist anisotrop; die LG bleibt isotrop.

Das CMB ist ein Bezugssystem wie jedes andere auch. Etwa der Schwerpunkt des überschaubaren Universums etc.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Das Mikrowellensignal kann selber eh keinen Einfluss haben, es ist ja auch nicht der Äther oder das Vakuum, sondern soll nur ein ruhendes System in diesem definieren.

Auch das nicht.
Die Hintergrundstrahlung ist nur dazu geeignet den lokalen Lichtleitbezug zu zeigen, zu erkennen (helfen).

Eine im "Fahrstuhl" ohne Fenster erzeugte Strahlung kann das genauso bewerkstelligen.
Darum ist die Aussage dass man im Fahrstuhl nicht erkennen kann ob man sich bewegt oder nicht falsch.

Man kann es nicht nur nicht erkennen, man kann sogar die Grösse ermitteln.
Diese Grösse gilt aber nur lokal.
Wieweit die -Lokalität- reicht ist eine andere Baustelle.
Darum hat auch das MMI nur winzige Werte ergeben.

Eine Rakete kann jederzeit angeben wie schnell sie sich gegen den lokalen Lichtleitbezug bewegt.
Das hat aber nur Sinn wenn der (lokale), die lokalen Lichtleitbezüge, selber bekannt sind.

Und das ist erstmal zu erfasssen.
Das "Alpha-Gitter" lässt grüssen.


Gruss Kurt

[Hannes]

Hallo Ernst !

Vergleichbar mit dem Dopplereffekt bei sichtbarem Licht. Den gibt es in der SRT auch trotz konstanter LG. Man kann das sinngemäß auf den Dipoleffekt beim CMB übertragen. Die dortige "Rot- bzw. Blauverschiebung" entspricht eben in der SRT dem relativistischen Dopplereffekt und der ist kompatibel mit konstanter LG. Die "Farbtemperatur" des CMB ist anisotrop; die LG bleibt isotrop.

Diesen "relativistischen" Dopplereffekt gibt es nur in der SRT.
Einstein wusste, dass der Dopplereffekt die invariante (nicht die zu den verschiedenen Lichtleitern konstante) LG widerlegt.Er musste sich daher um eine Erklärung dieser Beobachtung bemühen.Der relativistische Dopplereffekt ist dementsprechend unverständlich formuliert.
Bitte versuche uns du den relativistischen Dopplereffekt aus deiner Sicht zu erklären. Ich habe schon versucht, diese Erklärung zu verstehen, es ist mir aber nicht gelungen.An Mystik glaube ich nicht.Die Begriffsvermengung konstante und invariante LG lehne ich ab.

Hannes

[Hannes]

Hallo Veritatibus !

Woher wissen Sie was Einstein wusste? Kannten Sie Einstein persönlich?

Unmöglich wäre es nicht gewesen, aber es genügt Einsteins Aussage.

Dann ist die Unterstellung, Einstein hätte gelogen sehr unsachlich.

Ich habe das Wort LÜGE nicht gebraucht.

Die Physiker sind bis auf Einstein auch alle Deppen, und so ist das bis heute keinem Aufgefallen. Aber Sie haben den Schnitzer von Einstein nun nach fast 100 Jahren ans Licht gebracht.

Auch diese Aussage stammt nicht von mir. Das Wort Jahrhundertirrtum stammt schon von anderen Menschen.

Mit Gruß Hannes

[fb557ec2107eb1d6]

Nein, hat er nicht. Hat er genau so wenig wie das Radargerät am Straßenrand, das ja auch keine Geschwindigkeiten misst, sondern den Doppler-Effekt auswertet und daraus die Geschwindigkeit berechnet. Genauso ist Smoot vorgegangen.

Smoot hat die Temperatur der Hingergrundstrahlung abhängig vom Raumwinkel gemessen.

Erstaunlich! Müsste denn nicht lt. Postulat der SRT sich die Hintergrundstrahlung im Bezugssystem des Messgerätes isotrop ausbreiten?

Sie breitet sich auch isotrop aus. Aber ihre Temperaturverteilung ist nicht isotrop. Mir ist neu, dass es ein Postulat zur SRT gibt, dass verlangt, dass die Strahlungstemperatur isotrop zu sein hat.

Wie kann es denn kommen, dass die Strahlung anisotrop gemessen wird, obwohl sie sich im Ruhesystem des Messgeräts isotrop ausbreiten sollte? Hat hier Smoot gemessen, was Michelson messen wollte: nämlich die Anisotropie einer Lichtausbreitung aufgrund der Bewegung der Erde gegenüber einem Bezugssystem, in welchem die Lichtausbreitung isotrop erfolgt?

Schon bei der Diskussion über das Michelson-Morley-Experiment hast du gezeigt, dass dir nicht klar ist, wie eine Wellenausbreitung funktioniert. Vor allem, wie der Zusammenhang zwischen Wellenlänge, Ausbreitungsgeschwindigkeit und Frequenz ist. Genau das zeigt sich jetzt wieder. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Hintergrundstrahlung ist isotrop. Die Temperatur (Frequenz) ist es nicht. Sie dir mal das Modell und die Formel an, die Smoot verwendet hat, um die Anisotropie der Temperatur der Hintergrundstrahlung zu modellieren um überhaupt berechnen zu können, wie groß die Geschwindigkeit der Erde bzw. des Baryzentrums des Sonnensystems zum CMB ist. Dazu hat er nämlich die relativistische Dopplerformel verwendet.

Smoot hat zwei Tatsachen mit seiner Messung bewiesen: es gibt ein Bezugssystem, das als absolut ruhend anzunehmen ist, und eine Lichtausbreitung in diesem Bezugssystem wird aus einem bewegten Bezugs-(Mess)system als anisotrop festgestellt. Damit ist Einsteins Postulat hinfällig!

Smoot hat genau eine Tatsache mit seiner Messung gezeigt: Nämlich, dass die Messung der Temperatur der Hintergrundstrahlung eine Dipolanomalie zeigt. Und er hat erklärt, dass diese Anomalie auf den Dopplereffekt aufgurnd der Bewegung der Erde relativ zu jenem Bezugssystem zurückzuführen ist, in dem die Hintergrundstrahlung eine isotrope Temperaturverteilung hat. Dafür hat er den Nobelpreis erhalten. Das liegt klar auf der Hand, nichts sonst.