Die Längenkontraktion ist in der SRT nicht materiell

[scharo]

Hallo Chief,

„Was gibt es hier zu verdrehen? Die Uhren wurden synchronisiert als der Zug an irgendeinem Bahnhof stand. Da beide Uhren gleiche Beschleunigung erfahren haben, zeigen sie auch ganze Zeit gleiche Zeit an“

Das war aber gemein von Dir. Schauen wir mal, ob die Relativisten jetzt mitkommen.
Ganz richtig sagst Du, die beiden Uhren an den Enden des Zuges untereinander weiterhin synchron laufen werden. Die Entstehung der Blitze müsste also der bewegte Beobachter auch als gleichzeitig rekonstruieren. Nach Meinung der Relativisten (Einstein) müssten diese Uhren so von alleine entsprechend der rel. Geschwindigkeit langsamer laufen – O.K., sie bleiben aber untereinander synchron.
Oder war es doch, die Uhren müssen im bewegten IS ständig nach der Poincaré & Einstein Methode neu synchronisiert werden, um die Entstehung der Blitze als ungleichzeitig darzustellen? Also, sie als ungleichzeitig zu rekonstruieren bedeutet – vergleiche mit oben – die Uhren wurden zueinander manuell VERSTELLT – erst dann kann man die LG=c im Zug messen und die Entstehung der Blitze als ungleichzeitig darstellen.
Was ich mit dieser Beschreibung bezwecke: Die Relativisten sollten endlich kapieren, dass „bewegte“ Uhren sich selbst nicht an der relativen Geschwindigkeit anpassen können, sie „messen“ keine andere Zeit – sie werden von den Beobachter VERSTELLT – s.a. §2 in Einsteins Arbeit v. 1905.
Nach Minkowski sieht es etwas anders aus.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Hallo Frau Lopez,

Sie beklagen sich ja, kein Relativist bislang Ihr Beispiel mit dem Pfeil, Zielscheibe usw. erklären könnte. Der Grund ist sehr einfach – sie, die Relativisten, kennen die SRT nicht ausreichend.
Ich versuche es mal:
Einstein SRT:
Akt 1. Die Erde wird als ruhend postuliert. Der Schütze auf der Erde ist also der „unbewegte“ Beobachter und befindet sich in „ruhendem Raume“, wie Einstein sagt. Unter „ruhendem Raume“ müssen Sie sich einen Lichtäther vorstellen – das, und nichts anderes ist Einsteins „ruhender Raume“. So, in diesem ruhenden Äther fliegt der Pfeil – ist also der „Bewegte“. An den Pfeilenden befinden sich Beobachter mit Uhren. Diese Uhren wurden zuvor in ruhe z. Äther synchronisiert und sind zu den im Äther ruhenden Uhren synchron. Ohne Beobachter mit Uhren am Pfeil ist die SRT ohne Bedeutung – dann ist der Pfeil nur ein Objekt, das im Raum fliegt, kein zweites bewegtes IS.
So, jetzt fliegt der Pfeil – die mitbewegten Beobachter wollen ihre Uhren überprüfen – sie schicken ein Lichtsignal hin und zurück. Da sie aber bewegt im Äther sind, werden sie natürlich eine c+/-v LG messen. Da sie aber nicht wissen, dass sie in einem Äther bewegt sind und sich als ruhend bezeichnen, behaupten sie, die LG müsste genau c betragen und nur die Uhren könnten jetzt falsch laufen. Sie schicken erneuert Lichtsignale und „synchronisieren“ ihre Uhren („so gerichtete Uhr“), so dass jetzt die LG zu ihnen „passt“. So, was haben diese Beobachter wirklich gemacht – sie haben die Uhren so VERSTELLT, dass sie jetzt langsamer laufen und synton aber asynchron zueinander sind – das bedeutet, die Uhren laufen gleich schnell zueinander, zeigen aber nicht identische Uhrzeit. Hier taucht die berüchtigte RdG auf – Ereignisse, die mit der ursprünglichen Einstellung der Uhren (so laufen die Uhren der „unbewegten im Äther“ Beobachter nach wie vor) gleichzeitig wären, sind für diese verstellten Uhren nicht mehr gleichzeitig. Bring man diese zwei Uhren langsam zueinander, ohne sie zwischenzeitlich ständig neu zu synchronisieren, werden sie auch unterschiedliche Zeigerstellungen zeigen.
Sollten die bewegten Beobachter irgendwie ihre Uhrstände den unbewegten mitteilen können, werden natürlich die unbewegten diese bewegten Uhren als nicht synchron und auch zu langsamlaufend befinden. Und jetzt aufgepasst – umgekehrt, wenn die unbewegten ihre Uhrenstände den bewegten mitteilen, werden die bewegten die unbewegten Uhren genauso als asynchron aber als ZU SCHNELLLAUFEND befinden.

Jetzt kommen wir zu den Längen, Abständen: Die bewegten, die ihre Uhren verstellt haben, wollen die Länge ihres Pfeils, genauso den Abstand z.B. zu der Scheibe mit Lichtstrahlen messen. Die Länge des Pfeils ist natürlich unverändert – das können sie auch mit mitgeführtem Maßstab feststellen, wie das auch bei der Verstellung der Uhren vorausgesetzt war. Mit ihren verstellten Uhren werden sie aber der Abstand zu der Zielscheibe, nach Abzug der Lichtlaufzeiten, wie auch alle anderen Abstände in „ruhendem Raume“ als verkürzt messen. Es hat sich also nichts verkürzt, es sind nur die verstellten Uhren, die zu solcher Messung führen. Die Uhren müssen bei jeder Geschwindigkeit und Richtung neu verstellt werden.
Bei den Unbewegten ändert sich natürlich nichts im „ruhenden Raume“ (Äther). Was dabei jedoch interessant ist, weder die Länge des Pfeils, noch sonst irgendwelche Abstände haben sich verkürzt – sie bleiben UNVERÄNDERT.
Bislang alles wie bei Lorentz, nur, Lorentz hat die Länge des Objekts (Pfeil) real verkürzt, daraus resultieren aber asynchrone Uhren – das hat er als Ortszeit bezeichnet. Einstein hat das umgekehrte gemacht – er hat die Uhren real verstellt, daraus resultieren die verkürzt gemessenen Strecken.

Akt 2. Jetzt wird jeder Stop sagen, da stimmt was nicht, wo ist das Relativitätsprinzip? Einstein hat es „ganz einfach und genial“ integriert: So nicht, sagt er - wir haben bislang alles in einem „ruhenden Raume“ zu dem Schütze, Erde betrachtet. Die Inertialsysteme sind jedoch (per Postulat) gleichberechtigt. Würden wir jetzt alles aus der Sicht des gleichberechtigten Pfeils betrachten, dann ruht der Pfeil in seinem „ruhenden Raume“ und der Schütze, Erde sind in diesem NEUEN Raume (Äther) die „bewegten“. Jetzt sind die Uhren des Schützes, Erdbeobachters zu verstellen.
Betrachtet man dann die Situation aus diesen wechselnden „ruhenden Raume“ ergibt sich, dass jeder Beobachter beim anderen sieht, misst langsamere, asynchrone Uhren und verkürzte Abstände. Genial, oder? Etwas hat aber Albert stillschweigend unterschlagen – wo sind die „schnelleren“ Uhren und „unveränderte“ Abstände verschwunden?
Noch etwas, was man nicht vergessen darf: Bei Einstein gibt es keine „Raumzeit“, kein gekrümmter Raum.
Einstein SRT = Äther, Äther, Äther und verstellte Uhren, beides aber wechselhaft und so ergibt sich, dass die Uhren trotzdem gleichschnell laufen und die Abstände unverändert bleiben.
Da Albert diese „Theorie“ nicht verstand, fast alles war ja abgeschrieben, brachte er die Grundlagen des Aktes 1 durcheinander, vergaß Akt 2 und so wurde das Zwillingsparadoxon geboren.

Minkowski SRT: Der wechselhafte Äther bei Einstein und demzufolge verstellte Uhren, wie auch die Unterschlagung der schnelleren Uhren und unveränderte Längen verschwinden. Es verbleiben nur die „genialen“ Endergebnisse von Einstein, dafür schafft Minkowski eine mathematische Krümmung des Raumes und der Zeit, als „Begleitumstand“ der relative Bewegung. D.h. je schneller zwei Beobachter zueinander bewegt sind, desto mehr „krümmt“ sich die Raumzeit dazwischen, so dass, ohne die Uhren zu verstellen, beide zueinander bewegten Beobachter beim anderen immer langsamerlaufende Uhren und verkürzte Strecken messen und entsprechend LG = c.

Was die Relativisten bei Minkowski nicht kapieren: IS des Pfeils – die Beobachter messen in ihrem IS die LG = c; Länge des Pfeils unverändert; Abstand zwischen Pfeil und Ziel unverändert; Uhren synchron, auch dann, wenn man sie langsam zueinander bringt. Die Pfeilbeobachter messen in fremden, bewegten IS die LG = c; Abstand zwischen Start und Ziel verkürzt; Uhren zu langsam und asynchron, bringt man dort aber die Uhren langsam zueinander, werden sie weiterhin langsamer aber dann synchron laufen.
Diese Asynchronität in Abhängigkeit von der Abstand zwischen zwei Uhren ist die RdG – d.h. zwei Uhren in fremden IS auf Abstand laufen untereinander gleich schnell (synton), zeigen aber verschiedene Zeigerstellungen.
Genau das Gleiche werden auch die Erdbeobachter, Schützen im fremden IS des Pfeils messen.
Minkowski: Kein Äther, keine verstellte Uhren, aber geisterhafte Raumzeitkrümmung zwischen den IS in Anhängigkeit von der relativen Geschwindigkeit.

Bei beiden gibt es keine real kontrahierten Strecken und auch keine real dilatierten Uhren, von Zeit ganz zu schweigen.

So, das war eigentlich die SRT – hoffentlich habe mich nicht irgendwo verschrieben.

Gruß
Ljudmil

[Gerhard Kemme]

Sie beklagen sich ja, kein Relativist bislang Ihr Beispiel mit dem Pfeil, Zielscheibe usw. erklären könnte. Der Grund ist sehr einfach – sie, die Relativisten, kennen die SRT nicht ausreichend.
Ich versuche es mal:
Einstein SRT:
Akt 1. Die Erde wird als ruhend postuliert. Der Schütze auf der Erde ist also der „unbewegte“ Beobachter und befindet sich in „ruhendem Raume“, wie Einstein sagt. Unter „ruhendem Raume“ müssen Sie sich einen Lichtäther vorstellen – das, und nichts anderes ist Einsteins „ruhender Raume“. So, in diesem ruhenden Äther fliegt der Pfeil – ist also der „Bewegte“.

Wenn Albert Einstein bezüglich der Einführung eines Koordinatensystems von dem "ruhenden System" sprach, meinte er meines Erachtens keinesfalls einen Licht- oder anderen Äther. Dies ergibt sich daraus, dass er einen "Äther" als unnötig bezeichnete und dass seit nunmehr 100 Jahren die meisten Kenner und Interpreten seines Werkes in Abrede stellten, dass er ein solches Medium voraussetzte. Auch, wenn man selber die SRT nachvollzieht, kommt man nur zu dem Schluss, dass ein Äther nicht hineinpassen würde. Es ist ja nicht so, dass sich unterschiedlich bewegte Bezugssysteme jetzt auf ein Ruhesystem mit Äther beziehen, dann hätten wir in unterschiedlich schnell bewegten BS auch verschiedene Werte für die LG - dem gegenüber ergibt jegliche Rechnung, dass die Geschwindigkeit eines überholenden Lichtstrahles in allen BS denselben Wert hat, d.h. als festen Bezug hat A.E. den Wert der Lichtgeschwindigkeit genommen und nicht ein Übertragungsmedium Äther.

mfg

[Hannes]

Hallo Ljudmil !

Einstein SRT = Äther, Äther, Äther und verstellte Uhren, beides aber wechselhaft und so ergibt sich, dass die Uhren trotzdem gleichschnell laufen und die Abstände unverändert bleiben.
Da Albert diese „Theorie“ nicht verstand, fast alles war ja abgeschrieben, brachte er die Grundlagen des Aktes 1 durcheinander, vergaß Akt 2 und so wurde das Zwillingsparadoxon geboren.

Da wird man ja schwindlig von verwirrenden Aussagen !
Da ist es kein Wunder, wenn die Kritik so stark ist.

Und das müssen die Studenten verdauen ?

Mit Gruß Hannes

[Faber]

„Auf diese Weise [proportional zum Kreuzprodukt aus einem Impulsvektor und einem Drehimpulsvektor] ist die Corioliskraft als Komponente der Summe aller wirkenden Trägheitskräfte eindeutig definiert bzw. identifizierbar.“

Eben nicht! Als Komponente wäre nur v-radial oder w eindeutig definierbar. Das Endprodukt aller Kräfte ist in beiden Fällen – d.h. einmal bei v radial, r Änderung und einmal bei v radial = 0 aber w-Änderung – ist identisch in Größe und Richtung. Nicht vergessen genau zu überlegen, was passiert mit der Zentrifugal- und Zentripetalkraft bei einer v-radial. Also, messen wirst Du immer das Gleiche.
Die Fragen sind: Wieso diese identischen Kraft-Endvektoren unterschiedlich heißen sollen

Zur Erinnerung für Querleser: Wir reden von einer rotierenden Scheibe (Winkelgeschwindigkeit w), auf der eine Kugel entlang einer radialen Schiene gleitet (Geschwindigkeit in Richtung der Schiene v).

Die resultierende Kraft auf die Kugel lässt sich in eine radiale Komponente und eine (dazu orthogonale) tangentiale Komponente zerlegen. Die radiale Komponente der Kraft bewirkt eine Beschleunigung der Kugel in radialer Richtung, die tangentiale Komponente der Kraft auf die Kugel bewirkt eine Gegenkraft auf die Schiene. Die radiale Komponente ist rein zentrifugaler Natur. Sie ist unabhängig von der radialen Geschwindigkeit v der Kugel. Die tangentiale Komponente der Kraft besteht aus zwei Summanden, deren einer proportional zur zeitlichen Ableitung der Winkelgeschwindigkeit ist und deren anderer proportional zum Kreuzprodukt aus Winkelgeschwindigkeit und Geschwindigkeit der Kugel in radialer Richtung ist. Der zweite Summand ist die Corioliskraft. Sie ist eindeutig identifizierbar.

Falls die Winkelgeschwindigkeit konstant ist, entfällt der erste Summand. Falls auch noch die Geschwindigkeit der Kugel null ist, entfällt auch der zweite Summand. Dann ist die tangentiale Komponente der resultierenden Kraft null und es wirkt nur noch die radiale Zentrifugalkraft, die allerdings dann die Kugel radial beschleunigt, weshalb gleich wieder eine Corioliskraft auftritt. Bei konstanter Winkelgeschwindigkeit tritt keine tangentiale Kraft wegen zeitlicher Ableitung der Winkelgeschwindigkeit auf, und die tangentiale Kraft ist eine reine Corioliskraft, proportional zum Kreuzprodukt aus Winkelgeschwindigkeit der Scheibe und Radialgeschwindigkeit der Kugel.

Dem Verständnis dienlich mag folgender Aspekt sein: Wenn sich die Kugel nach außen bewegt, erhöht sich das Trägheitsmoment des Gesamtsystems. Dies hat (insbesondere auch bei Antriebslosigkeit der Scheibe) eine bremsende Wirkung auf die Rotationsgeschwindigkeit zur Folge. Ursache ist die Positionsänderung der Kugel. Daher ist eine tangentiale Kraftwirkung zwischen Kugel und Scheibe (via Schiene) unerlässlich.

Die Fragen sind: [...] und wieso diese realen Kraftwirkungen mit einer optischen Täuschung aus der Sicht eines sich mitdrehenden Beobachters, wo keine Kräfte wirken und wo die Corioliskraft als eine Einbildung des Beobachters beschrieben wird, gleich gestellt werden.

Dass (leider) beide Kräfte (von Ignoranten) Corioliskraft genannt werden, sowohl die reale Kraft im Beispiel oben, als auch die fiktive Kraft im Beispiel des sich mit der Scheibe drehenden Beobachters, der eine Kugel wirft, die sich dann inertial bewegt, liegt daran, dass die formale Beschreibung beider identisch aussieht. Der mathematische Term der realen Kraft (Bezugssystem = Inertialsystem) ist gleichlautend mit dem mathematischen Term der fiktiven Kraft (rotierendes Bezugssystem).

(Dies ist keine gute Begründung, wohl aber der tatsächliche Grund, warum die Bezeichnung Corioliskraft tatsächlich so und so verwendet wird.)

Die rhetorische Beschreibung von Ernst – von 100% zu 0% Kraftübertragung ist nichts anderes als ein Übergang von 100% Kraftwirkung (Kraft, Dynamik) und 0% optische Täuschung (Effekt, Kinematik) zu 0% Kraftwirkung und 100% optische Täuschung. Wie Du siehst, ist hier ein Übergang von Kraft zu Effekt beschrieben und kann nicht bedeuten, dass Kraft und Effekt das Gleiche sein sollen.

Ich denke, Sie mißverstehen Ernst. Aber lassen wir das Thema Kraftschluss lieber erst einmal weg, bis das Grundsätzliche geklärt ist.

Ich hätte nichts dagegen, wenn man das alles unter einen Hut bringen und es Corioliseffekt nennen würde, oder Corioliskraft klar als nur ein Effekt bezeichnet. Aber, als Kraft, und das auch noch messbar, darzustellen, ist wohl nur ein Witz.

Nein, kein Witz.

Die Corioliskraft ist eine reale Kraft. Beschreibt man eine entsprechende Wirklichkeit mathematisch in bezug auf ein Inertialsystem, so erhält man einen mathematischen Term, der die reale Corioliskraft beschreibt. Die Corioliskraft ist in der Technik relevant, ihre Wirkungen werden in Technik und Natur beobachtet.

Andererseits: Transformiert man eine Beschreibung eines Teils der Wirklichkeit, in der keine Corioliskräfte auftreten, in ein rotierendes Bezugssystem, so mag es vorkommen, dass dort Gegenstände, die in Wahrheit kräftefrei sind, von scheinbaren Corioliskräften getrieben scheinbar um die Kurve fliegen. Man hat dann so etwas ähnliches wie einen Innenweltkosmos in dem Bewegungen entlang Kreisbahnen inertial sind.

Gruß
Faber

[Ernst]

Lieber Ljudmil,

oder Corioliskraft klar als nur ein Effekt bezeichnet. Aber, als Kraft, und das auch noch messbar, darzustellen, ist wohl nur ein Witz.

Der Witzbold bist Du. und das, obwohl zwischenenzeitlich Dir Faber Dir ja auch nochmal die Natur de Corioliskraft genau und richtig beschrieben hat. Im letzten Beitrag an mich zeigst Du ebenfalls wieder, daß Dich die Lehrmeinung und deren Inhalt und Bezeichnungen wenig scheren. Du baust Dir stur Deine eigene Welt zurecht.

Für Dich ist natürlich auch die tangentiale Beschleunigungskraft bei Bahngeschwindigkeitserhöhung infolge beschleunigter Rotation was anderes als Beschleunigungskraft bei Bahngeschwindigkeitserhöhung infolge wachsendes Radius. Du meine Güte!

Ja, und mit Deiner Ausnahme für alle anderen auch. Warum liest Du eigentlich nicht mal selbst dazu nach, wenn Du schon beschleunigte Rotation ins Spiel bringst. Dann muß ich Dir das eben vor die Nase halten. Jawohl. Es ist sowohl im mechanischen Inhalt sowie bezeichnungsmäßig als auch mathematisch ein Unterschied:

http://nemet.sch.bme.hu/var/physik1/extra/zf%201.zh.pdf

Trägheitskraft1.jpg (29.43 KiB) 4487-mal betrachtet

Du wirst das dann ja interpretieren können. Im gleichförmig rotierendem System existieren die beiden realen Trägheitskräfte: Zentrifugalkraft und Corioliskraft. Im beschleunigten Rotationssystem zusätzich die reale Trägheitskraft Euler-Kraft. Ich hoffe, es fällt Dir nun tatsächlich auf, daß Dein "Du meine Güte" voll daneben ging und daß Deine stehende Lokomitive nicht durch eine Trägheitskraft namens Corioliskraft umgeworfen wurde, sonder durch eine Trägheitskraft namens Euler-Kraft. Ich hatte Dich schon früher auf den physikalischen Unterschied und die andere Benennung hingewiesen. Dich kümmert´s einfach nicht.
Und Deine komische optische Täuschung kommt darin gar nicht vor. Weil Physik sich mit dieser Kategorie kaum beschäftigt.

Falls Du meinst, ich habe Dir aus einem Buch von 1920 zitiert (für wie alt hältst Du mich eigentlich Nebenbei, der Wissensstand hierzu hat sich seither nicht verändert) noch die äquivalente Darstellung in Wiki:

Wikipedia

Trägheitskraft2.jpg (27.05 KiB) 4847-mal betrachtet

Und wenn Du´s genauer dargestallt haben möchtest: bitteschön (Extrakt dort auf Seite 32):
http://www.tu-cottbus.de/fakultaet3/fileadmin/uploads/mechanik/files/TM2/tm2-m04.pdf

Also nenne die Kräfte weiter wie Du willst, aber unterstelle mir nicht nostalgische Bezeichnungen. Das ist alles die aktuelle gelehrte Darstellung. Dagegen verwendest Du mechanische Inhalte und Bezeichnungen ganz nach Deinem persönlichen Belieben.

Zur Relativgeschwindigkeit.

Dagegen bestehen zwischen uns bei der Relativgeschwindigkeit erhebliche Differenzen. Ich habe Dir alles erklärt, bestimmt Hundertmal besser als in Deiner Technischen Mechanik, hat aber wenig gebracht. Du kannst Dein bewegtes Geo-SAT und xy*c-fachen Geschwindigkeitsdifferenzen für Dich behalten. Gott sei Dank ist nicht so, wie Du dir das vorstellst, sonst müsste ich mir einen rotierenden Sat-Schüssel besorgen und nur 10 Stunden täglich ASTRA empfangen.

Was Du Dir da zusammenreimst. Es existieren zwei Fakten:
Erde und Geo-Sat besitzen unterschiedliche absolute Geschwindigkeiten.
Erde und Geo-Sat besitzen einen konstanten Abstand.

Da kannst kinematisch Relativitäten bilden, soviel Du willst. Physikalisch ändert das nichts.
Die reale Konsequenz lautet ganz einfach:
Sollte die SRT zutreffen, dann würden die Uhren auf der Erde und im Geo-Sat unterschiedlich schnell laufen.

Liebe Grüße
Ernst

[Trigemina]

Hallo Ljudmil

Also, die meisten Kritiker versuchen nur physikalische Probleme der RT anzusprechen.

Du meinst wohl eher die Probleme der RT, die die Kritiker nicht verstanden haben, resp. nicht verstehen wollen.

Der Grund ist sehr einfach – sie, die Relativisten, kennen die SRT nicht ausreichend.

Ja klar, nur du kennst die SRT ausreichend und kannst sie etwa so falsch beschreiben wie die Mechanik auf einer rotierenden Scheibe.

Ohne Beobachter mit Uhren am Pfeil ist die SRT ohne Bedeutung – dann ist der Pfeil nur ein Objekt, das im Raum fliegt, kein zweites bewegtes IS.

Schon alleine in diesem einen Satz hat es gleich zwei Fehler:
1. Auch ohne am Pfeil angebrachten Uhren wird nach der SRT der fliegende Pfeil längenkontrahiert.
2. Dem fliegenden Pfeil wird ein Ruhesystem zugeordnet, also ein gleichberechtigtes Inertialsystem.

Da sie aber bewegt im Äther sind...

In der SRT gibt es keinen Äther. Wenn du schon über die SRT berichten willst, solltest du exklusiv auf ihre Paradigmen eingehen und ihr keine wesensfremden dazudichten.

sie haben die Uhren so VERSTELLT, dass sie jetzt langsamer laufen und synton aber asynchron zueinander sind – das bedeutet, die Uhren laufen gleich schnell zueinander, zeigen aber nicht identische Uhrzeit. Hier taucht die berüchtigte RdG auf...

Du hast die RdG nicht verstanden, die nicht auf einer “Verstellung“ der Uhren beruht (was ist denn für dich eine “Verstellung der Uhren?“), sondern auf deren anfänglicher Übereinanderlegung ihrer Koordinatensysteme auf dem gemeinsamen Nullpunkt. Die Verschiebung dieser Koordinatensysteme zueinander während der Flugphase des Pfeils bewirkt nun eben jene RdG als Folge ihrer Lorentzschen Transformationsvorschriften.

wenn die unbewegten ihre Uhrenstände den bewegten mitteilen, werden die bewegten die unbewegten Uhren genauso als asynchron aber als ZU SCHNELLLAUFEND befinden.

Erstaunlich wieviel Blödsinn in einem Satz Platz hat. Die Uhren im einen IS werden aus einem anderen IS immer noch gegenseitig langsamer gemessen.

Die Länge des Pfeils ist natürlich unverändert – das können sie auch mit mitgeführtem Maßstab feststellen...

Die Ruhelänge ist invariant, wird aber aus einem relativ dazu bewegten IS längenkontrahiert gemessen.

Mit ihren verstellten Uhren werden sie aber der Abstand zu der Zielscheibe, nach Abzug der Lichtlaufzeiten, wie auch alle anderen Abstände in „ruhendem Raume“ als verkürzt messen.

Nochmals: Es gibt keine verstellten Uhren, sondern vor Beginn der Flugphase des Pfeils werden die Koordinaten des Schützen und des Pfeils zusammengelegt.

Etwas hat aber Albert stillschweigend unterschlagen – wo sind die „schnelleren“ Uhren und „unveränderte“ Abstände verschwunden?

Die haben sich in deine Gehirnwindungen verkrochen und treiben dort ihr Unwesen.

Bei Einstein gibt es keine „Raumzeit“

Klar gibt es bei Einstein die Raumzeit. Nur ist sie in der SRT flach und nicht gekrümmt wie in der ART.

Da Albert diese „Theorie“ nicht verstand...

Ja klar. Diese infame Unterstellung ist der Gipfel an Selbstüberschätzung und Überheblichkeit. Du bist sowieso der einzige der sie verstanden haben will. Lese ich aber was du darüber so schreibst, frage ich mich was zum Teufel du überhaupt beschreibst. Die SRT auf jeden Fall nicht.

...dafür schafft Minkowski eine mathematische Krümmung des Raumes und der Zeit, als „Begleitumstand“ der relative Bewegung.

Minkowski beschreibt die Weltlinie eines phasenweise beschleunigten Körpers immer noch in einer flachen Raumzeit und hat keine Relevanz für das Bogenschützen-Experiment.

So, das war eigentlich die SRT – hoffentlich habe mich nicht irgendwo verschrieben.

Ich würde sagen du hast dich durchs Band verschrieben und über alles andere als die SRT berichtet. Deine sonderbaren Interpretationen bezüglich deiner hinlänglich bekannten Privatphysik sind eines RT-Kritikers unwürdig.

Aber dass du nicht einmal die klassische Mechanik verstehst, sprengt jeglichen Rahmen.

Gruss

[scharo]

Hallo Faber,

Du hast, glaube ich, nicht alles, was ich dargestellt habe, berücksichtig. Ich habe die Endvektoren, das was man messen kann und wird, bei einer radialen v, und gleichmäßiger Rotation gegenüber einer v=0 und beschleunigter Rotation, verglichen. Und beide sind identisch, wie Du es drehst und wendest.

„Die radiale Komponente ist rein zentrifugaler Natur. Sie ist unabhängig von der radialen Geschwindigkeit v der Kugel.“

Das stimmt nicht, ich habe Dich ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht. v-radial nach außen erhöht, nach innen vermindert die Zentrifugalkraft. Genau das Gleiche passiert, wenn w erhöht, bzw. gemindert wird.

„Dass (leider) beide Kräfte (von Ignoranten) Corioliskraft genannt werden, sowohl die reale Kraft im Beispiel oben, als auch die fiktive Kraft im Beispiel des sich mit der Scheibe drehenden Beobachters, der eine Kugel wirft, die sich dann inertial bewegt, liegt daran, dass die formale Beschreibung beider identisch aussieht. Der mathematische Term der realen Kraft (Bezugssystem = Inertialsystem) ist gleichlautend mit dem mathematischen Term der fiktiven Kraft (rotierendes Bezugssystem).“

Stimm leider nicht – das Endprodukt des mathematischen Terms der Corioliskraft (bei v-radial) ist identisch mit dem Endprodukt der tangentialen Beschleunigung bei beschleunigter Rotation (bei keiner v-radial) und nicht identisch mit dem mathematischen Term bei der fiktiven Kraft, da dort eine Masse nicht zu suchen hat (Sebastian hat es sofort bemerkt) - dort nur v-radial (dr/dt) und w eine Rolle spielen. Na, ja, wenn der dumme Beobachter eine Kraft auf dem fliegenden Körper sich einbildet, dann wäre diese Kraft auch der Masse des Körpers proportional.

„Die Corioliskraft ist eine reale Kraft. Beschreibt man eine entsprechende Wirklichkeit mathematisch in bezug auf ein Inertialsystem, so erhält man einen mathematischen Term, der die reale Corioliskraft beschreibt. Die Corioliskraft ist in der Technik relevant, ihre Wirkungen werden in Technik und Natur beobachtet.“

Du verstehst offensichtlich immer noch nicht, was ich meine. Wenn Corioliskraft eine reale Kraft wäre, dann ist die Bezeichnung Corioliskraft bei der „fiktiven“ fehl am Platze – keine Masse, keine Kraftübertragung, nur ein optischer Effekt.
Wenn wir bei der realen Kraft bleiben, beruht diese Kraft als Endeffekt auf die Veränderung der Bahngeschwindigkeit in f(v-radial), ist aber absolut identisch mit der Kraft, die genauso auf die Veränderung der Bahngeschwindigkeit beruht, aber in f(dw). Messtechnisch und mathematisch ergeben beide Voraussetzungen eine gleichwirkende Kraft. Wieso soll dann die eine Coriolis heißen, die andere aber nur Trägheitskraft? Wie heißt die Gegen-, Zentralkraft dazu? Bei der Trägheitskraft ist das die tangentiale Beschleunigungskraft. Bei der Coriolis ist die ???.
Ob diese „Coriolis-“ oder stinknormale Beschleunigungskraft & Trägheitskraft in der Technik relevant ist, bestreitet niemand und darüber wird nicht diskutiert. Es geht nur um Namen.

Da ich sehe, dass auch Ernst wieder sich gemeldet hat (wie war Dein Ausflug?):

Lieber Ernst,

erneuert schreibst Du über Sachen, die nicht gefragt sind und eine Trigemina ausnützen kann, um mir „Unwissen“ und Privatphysik bei Kräfteverteilung auf einer Scheibe vorzuwerfen.
Niemand bestreitet das, was Du da sogar mit wirklich unnötigen Formeln unterstützen willst.
Es geht nur darum, ob der Name Corioliskraft bei beiden Fällen berechtigt ist – s. oben – die fiktive Kraft, wo eine Masse nicht zu suchen hat.
Du kannst nicht mit „Und Deine komische optische Täuschung kommt darin gar nicht vor. Weil Physik sich mit dieser Kategorie kaum beschäftigt.“ das, was in ALLEN Publikationen steht, verwerfen. Das war der ursprüngliche Streitpunkt – welche von beiden soll Coriolis heißen. Und Du kannst nicht aus reine Rechthaberei, diese eine Version verschwinden lassen. Und dass die beiden unvereinbar sind, hast Du, glaube ich, akzeptiert.
Was dann die echte Corioliskraft und Euler-Kraft unterscheidet, sind nur zwei Funktionen, die jedoch in Endeffekt eine identisch wirkende Kraft darstellen. In beiden Fällen hängt diese Kraft von der Bahngeschwindigkeitsänderung. Du kannst die Gleichungen jederzeit umformen und sie gleichstellen. Messen kannst Du auch nur das Gleiche, ohne Bezug (Relation) zur Außenwelt kannst Du auch niemals entscheiden, was die Ursache ist.
Es geht nicht darum, was man bei diesen Kräften als Coriolis nennt, sondern ob so ein extra Name überhaupt notwendig ist, wenn es sich in beiden Fällen um eine und dieselbe Kraft in Abhängigkeit von der Bahngeschwindigkeitsänderung handelt.
Dagegen hat die „fiktive“ nicht existierende Kraft, genauer Effekt, dann keine Name – sie wird aber auch überall Corioliskraft benannt. Und das finde ich als Widerspruch – und nur darum geht es.
Also, hör bitte endlich mir zu erklären, wie was wo warum die s.g. reale Corioliskraft existieren soll – ES GEHT NUR UM DIE BERECHTIGUNG DIESEN NAMEN ZU TRAGEN.
Was wir klären könnten, bzw. darüber streiten, wäre nur die geschichtliche Entwicklung – was hat Coriolis und was hat Euler wirklich geschrieben (habe irgendwo gelesen, ist aber nicht belegt, dass diese reale „Corioliskraft“ auch von Euler „entdeckt“ wurde), bzw. wer, wann diesen Name der realen oder der fiktiven Kraft zuschrieb.


Liebe Grüße
Ljudmil

[scharo]

Hallo Pauli,

„Wie kann man nur in einer SRT-Erklärung bereits in den ersten zwei Sätzen so viel dummes Zeug unterbringen?? Man kann übrigens auch in einem fahrenden Zug einen Pfeil auf eine Zielscheibe abschießen.“

Da Du dich in der SRT überhaupt nicht auskennst, merkst Du nicht mal, dass ich nur Einsteins Originalarbeit wiedergebe. Dein zweiter Satz zeig auch, dass Du nichts davon verstanden hast, was ich geschrieben habe. Natürlich gilt das alles auch für einen Schützen in einem Zug z.B.

Nochmals für Dich und Gerhard:
Der Lichtäther wurde eingeführt, weil das Licht als eine Welle aufgefasst wurde, weil eine Welle ein Ausbreitungsmedium benötigt und das wichtigste – weil nur dann eine Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu begründen wäre.
Also, Konstanz der LG und Äther sind unzertrennlich. Eine konstante LG unabhängig von der Bewegung der Quelle ist auch nur in einem ruhenden Übertragungsmedium möglich. Einstein übernahm die Konstanz der LG (das sagte er selbst), „die Einführung eines Lichtäthers wird sich insofern als überflüssig erweisen, ..“ aber schrieb. Er verlagerte die Betrachtung über die Elektrodynamik auf die relative Bewegung zwischen zwei Körpern (Kinematik), sagte aber nirgends, ein Äther gebe es nicht – wie auch 1921 die Existenz dieses Lichtübertragungsmedium ausdrücklich zustimmte. Kein Übertragungsmedium = keine Konstanz, und umgekehrt.
Wenn man genauer bei ihm liest, ist das als „ruhend“ betrachtete IS unbewegt „im „ruhenden“ Raume“ – genau dieser Raum, in dem, zu dem die LG konstant sei.
Da muss man ziemlich begriffsstützig sein, um den unter „ruhendem Raume“ versteckten Äther nicht zu erkennen. Da muss man ziemlich schwach in Mathe sein, um die Ätherkonstellation in seinen (Lorentz & Poincaré) Gleichungen nicht zu entdecken. Da muss man sehr naiv sein, um den „revolutionären“, wechselnden, „ruhenden Raume“ (sprich Äther) bei der Implementierung des Relativitätspostulates zu übersehen.
Die Wechselhaftigkeit eines Äthers ist genauso auch bei Minkowski unter dem Namen „Raumzeitkrümmung“ versteckt.
Es existiert keine physikalische Begründung der Konstanz der LG ohne eine Art Äther – weder bei Teilchen-, noch bei Wellenvorstellung des Lichtes.

Gerhard:

„Auch, wenn man selber die SRT nachvollzieht, kommt man nur zu dem Schluss, dass ein Äther nicht hineinpassen würde. Es ist ja nicht so, dass sich unterschiedlich bewegte Bezugssysteme jetzt auf ein Ruhesystem mit Äther beziehen, dann hätten wir in unterschiedlich schnell bewegten BS auch verschiedene Werte für die LG“

Etwas hast Du missverstanden – s. Akt 2 – der Äther „klebt“ an jedem betrachteten IS (daher wechselhaft) – indirekt wird jedes als „ruhend“ postulierte IS bevorzugt – das ist das RP bei Einstein. Das zu verstehen ist etwas schwierig, weil überall nur ein Durcheinader zu lesen ist, besonders wenn das mit Minkowski vermischt wird.
Bei Einstein ist so: Betrachtet man zwei IS, wird immer das eine als „ruhend“ im „ruhenden Raume“ bevorzugt und die LT wird ganz normal wie bei Lorentz hin und zurück angewandt. Man kann aber nicht die Werte des „bewegten“ IS nehmen und hin zu dem „unbewegten“ transformieren. „Hin“ bedeutet – durch LT berechne ich, dass die Uhren im bewegten IS langsamer als im „ruhenden“ laufen t´= t/y. „Zurück“ bedeutet, mit Rücktransformation die dortigen langsamere Uhren (Werte natürlich) zurück in die schnelleren „ruhenden“ Uhren transformieren t = t´*y. Auf keinem Fall kannst Du aber die transformierten langsameren Werte des „bewegten“ IS nehmen und mithilfe der LT hin auf die „ruhenden“ transformieren t=t´/y – so würde eine Schleife entstehen und am Ende „stehen“ alle Uhren. Wenn Du also jetzt aus der Sicht des „bewegten“ IS etwas „messen“ willst, dann muss Du dieses ursprünglich „bewegte“ IS als „ruhend“ in seinem „ruhenden Raume“ postulieren, und das Spielchen beginnt von vorne. Am Ende entsteht einen gekreuzten Äther, gekreuzte Messung, Sicht. Ja, es ist ein Durcheinander – warum wohl ist es so schwierig, so einfache Konstellationen zu verstehen.

„dem gegenüber ergibt jegliche Rechnung, dass die Geschwindigkeit eines überholenden Lichtstrahles in allen BS denselben Wert hat, d.h. als festen Bezug hat A.E. den Wert der Lichtgeschwindigkeit genommen und nicht ein Übertragungsmedium Äther.“

Nein, sie HAT NICHT denselben Wert, sie wird mit denselben Wert GEMESSEN, da die Uhren vorher nach der momentanen LG synchronisiert (verstellt) wurden – s. Akt 1, bzw. §2 bei Einstein. Ohne die Bewegung relativ zu einem Äther, müssten zwei Uhren auf Abstand in gleichem IS synchron laufen, das tun sie aber nicht – sonst gebe es die RdG nicht – s. den Beitrag von Chief und auch im Tread „Poincaré und Relativität“.
Wenn die LG in jedem IS einen festen Wert hätte (reine Emissionsvorstellung, c konstant zur Quelle), dann würde die GT gelten, alle Uhren würden synchron laufen, ein Beobachter würde aber dann in fremden IS die LG als c+/-v messen.

Gruß
Ljudmil

[scharo]

Hallo Chief,

„So ist es, die Uhren bleiben ganze Zeit synchron.“

Ja - Dir ist aber schon bewusst, dass das der Fall wäre, wenn die Uhren vorher in Ruhe zu Bahndamm synchronisiert wurden und während der Fahrt daran nicht gefummelt wurde. Nach Einstein sieht die Situation anders – die Uhren wurden während der Fahrt mit Lichtstrahlen „synchronisiert“ – dann sind sie nicht mehr untereinander synchron – werden dann die Entstehung der Blitze als nicht gleichzeitig feststellen.
Ich wollte mit Deinem Beispiel nur zeigen, dass Einsteinsuhren sich von alleine nicht verstellen können.

„Bei Minkowski sind die Maßeinheiten vom Anfang an verschieden“

Nein, alles ist gleich, nur die Sicht (Messung mit Lichtstrahlen) zwischen den IS ist verdreht (Raumzeitkrümmung). Bei Minkowski ist alles von Anfang an symmetrisch. Bei Einstein erst nach Akt 2.

„So z. B. wenn Nullpunkte übereinstimmen die "Hunderterpunkte" verhalten sich gemäß x/x'=Gamma.“

Nein – s. oben, die Sicht (RdG) wäre das, sonst hast Du ein IS bevorzugt. Du kannst die ct- und x-Achsen symmetrisch zueinander neigen, die Einheiten wären dann gleichlang, die Beziehungen (Sicht) werden aber unverändert nach der LT wiedergegeben.

Gruß
Ljudmil