Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Kurt]

Ja was denn nun?

Wie was denn nun?

Ja was denn nun, hast du eine Antwort oder nicht.
Hat die Signalquellengeschwindigkeit eine Bedeutung oder nicht wenn es darum geht Doppler zu haben oder nicht!

Mit "Unfug" lass ich mich nicht abspeisen, ich kenne dich inzwischen zu gut.

Was zur Hölle verstehst du denn daran nicht? Wenn du mittels Lautsprecher mit Schallgeschwindigkeit Schallwellen in den Äther schiebst, die sich dort mit Schallgeschwindigkeit weiterbewegen, aber gleichzeitig der Lautsprecher sich entfernt - verstehst du das? Wieso verstehst du das dann beim Licht nicht?

Was gibts denn da zu verstehen?
Du sendest mit einem Lautsprecher mit Schallgeschwindigkeit Schallsignale in die Luft (nicht in den Äther).
Hat der Lautsprecher Schallgeschwindigkeit oder nicht!

Oder meinst du dass die Signale des Lautsprechers mit Schallgeschwindigkeit im Medium, hier Luft, weitergreicht werden.

Du musst dich schon so ausdrücken dass es auch logisch ist.
Ich gehe erstmal davon aus dass du keine Aussagen zur Sendergeschwindigkeit gemacht hast.
OK?


Gruss Kurt

[Kurt]

Lieber Ernst!

Hier eine weitere Ausgabe aus der Reihe von Kindergarten-Vergleichen in der für Kinder gedachten einfachen Form, und er soll erklären, wie es zur Kompensation eines Start-Zeitversatzes am Ziel kommt.

Zwei Läufer stehen am Start. Sie laufen gleich schnell, haben aber jeweils unterschiedliche Strecken bis zum Ziel vor sich, sodass der eine nach 60 Minuten dort ankommen würde, und der andere nach 30 Minuten. Sie hätten am Ziel also einen Zeitversatz von 30 Minuten, wenn sie gleichzeitig starten. Wenn sie aber gleichzeitig am Ziel ankommen sollen, muss der mit der kurzen Strecke dem mit der langen Strecke einen Vorsprung von 30 Minuten geben, also um 30 Minuten später starten. Wenn demnach der mit der kurzen Strecke tatsächlich 30 Minuten später startet, kommt er am Ziel gleichzeitig mit dem anderen an. Der Zeitversatz von 30 Minuten beim Start ist am Ziel nun nicht mehr vorhanden!

Schlussfolgerung: Wenn der mit der langen Strecke gleichzeitig mit dem anderen am Ziel ankommt, muss der andere genau um den Zeitversatz von 30 Minuten, den sie bei gleichzeitigem Start gehabt hätten, später losgerannt sein! Das erklärt den fehlenden Zeitversatz am Ziel.

Nun starten wir gleichzeitig sehr viele völlig gleich aussehende Läufer hintereinander

Deine völlig gleich aussehenden Läufer existieren beim MMI nicht.
Jeder Läufer hat zwar keine laufende Nummer, aber eine eindeutige Zustandskennung.
Die Kennung der Phasenlage.
Und die verliert er auch nicht wenn er unterwegs ist, sie ändert sich auch nicht, egal wie lange er unterwegs ist.


Gruss Kurt

[Harald Maurer]

Deine völlig gleich aussehenden Läufer existieren beim MMI nicht.
Jeder Läufer hat zwar keine laufende Nummer, aber eine eindeutige Zustandskennung.
Die Kennung der Phasenlage.
Und die verliert er auch nicht wenn er unterwegs ist, sie ändert sich auch nicht, egal wie lange er unterwegs ist.

Ach so ist das. Na dann kannst Du mir sicher sagen, welchen Wellenzug ich aus der Welle in der Abbildung ausgesucht und extra hingestellt habe. Hat ja eine eindeutige Zustandskennung, nicht?

welle8.jpg (4.28 KiB) 6053-mal betrachtet

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Hat der Lautsprecher Schallgeschwindigkeit oder nicht!

WoW! So einen schnellen Lautsprecher möchte ich auch mal haben! Hoffentlich gibt er auch Töne von sich!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Deine völlig gleich aussehenden Läufer existieren beim MMI nicht.
Jeder Läufer hat zwar keine laufende Nummer, aber eine eindeutige Zustandskennung.
Die Kennung der Phasenlage.
Und die verliert er auch nicht wenn er unterwegs ist, sie ändert sich auch nicht, egal wie lange er unterwegs ist.

Ach so ist das. Na dann kannst Du mir sicher sagen, welchen Wellenzug ich aus der Welle in der Abbildung ausgesucht und extra hingestellt habe. Hat ja eine eindeutige Zustandskennung, nicht?

welle8.jpg

Und ich wollte grad den Aus-Knopf walten lassen.

Hallo Harald, du hast Wellen hingemalt.
Wellen stehen für die Vorgänge die beim Sender entstehen.
Jede Welle hat eine Menge an Zuständen, diese wiederholen sich mit der nächsten Welle wieder.
Das ist der Sinn, die Berechtigung, der Wellendarstellung.
Wenn du also Wellen vergleichst wirst du nicht feststellen können welche du da hast, es kann die 12undsiebzigste sein, die dreiundzwanzigste, die xte.
Wenn du aber Wellenzustände vergleichst kannst du sehr wohl feststellen welchen Zustand sie zueinander haben.

Beim MM ist es nicht möglich die "Wellennummer" festzustellen, feststellen welche Welle mit welcher Welle am Interferenztisch zusammenkommt.
Du kannst aber sehr wohl feststellen welchen Zustand sie zueinander haben.

Du kannst nur einen Zustand festnageln, weisst aber nicht welche Wellennummer(n) du da betrachtest hast, auch nicht in welchem Zustand diese zueinander standen.
Du kannst nur -diese Zustände- aufheben und mit den dann herrschenden Zuständen, die nach der Veränderung (Drehung) vergleichen.
Weder beim ersten noch beim zweiten -Zustand- ist es möglich zu sagen welche Nummern die verglichenen Wellen hatten, sehr wohl aber ob sie ihren Zustand zueinander, die Phasenlage, nach der Drehung, verändert haben.

Die gestarteten Läufer sind nicht -eine Welle-, sondern ein Zustand davon.
Und der Zustand ist vergleichbar, das sind die Fähnchen.
Denn sie kommen nicht paarweise an, können, müssen aber nicht.
Es hängt von der Laufdauer ab ob sie gleichzeitig oder leicht oder stark versetzt sich an der Interferenzfläche treffen.
Welche -Wellen- es sind ist egal.

Darum wirst du auch mit deinem Beispiel nicht weit kommen weil du lauter gleiche Läufer auf die Reise geschickt hast.
Das nimmt dir niemand ab weil es beim MMI nicht so ist.

Deine Versuche nur ganze Wellen zur Interferenz zu bringen scheitern an den Argumenten die du ihnen beigegeben hast.
Das lässt sich nicht aufrechterhalten.

Bedenke: MMI hat keinen Äther beurteilt weil es dazu nicht in der Lage ist.
Das MMI hat das Lichtlaufverhalten in ihm beurteilt, sonnst nichts!!


Gruss Kurt

und gute Nacht

[Kurt]

Hat der Lautsprecher Schallgeschwindigkeit oder nicht!

WoW! So einen schnellen Lautsprecher möchte ich auch mal haben! Hoffentlich gibt er auch Töne von sich!

Naja, bedenke! wenn der dich trifft, vielleicht 200 Watt Schallleistung schafft!

Gruss Kurt

[Jocelyne Lopez]

Wieso? Auch die MM-Anordnung ruht nicht relativ zum Äther,...

Nein, nein, nein und wieder nein. Michelson hat gemessen, dass die Erde relativ zum Äther ruht. Um über MMX weiter diskutieren zu können muss zuerst diese Tatsache vorbehaltlos anerkannt werden.

Wenn man die Tatsache vorbehaltlos akzeptiert, dass Michelson ein Nullergebnis gemessen hat, dann hast Du recht: Michelson hat gemessen, dass die Erde relativ zum Äther ruht bzw. nach dem Relativitätsprinzip, dass der Äther relativ zur Erde ruht - was man auch so überinterpretieren kann, dass es keinen Äther gibt.

Wenn man aber die Tatsache vorbehaltlos akzeptiert, dass Michelson kein Nullergebnis gemessen hat, sondern eine systematische, kleine Differenz zwischen den zwei Teilstrahlen, dann hat Michelson gemessen, dass die Erde relativ zum Äther nicht ruht bzw. nach dem Relativitätsprinzip, dass der Äther relativ zur Erde nicht ruht, was man diesmal auf jeden Fall eindeutig interpretieren muss, dass es einen Äther gibt.

Die systematische, kleine Differenz, die zwischen den beiden Teilstrahlen gemessen wurde, und die sogar von Harald auch nicht geleugnet wird, ist der Meßwert. Sie soll nicht vernachlässigt und ignoriert werden, sie ist der Meßwert. Aus diesem Meßwert hat Michelson einen Ätherwind von 8 bis 12 km/s berechnet, frag mich nicht wie, ich bin keine Mathematikerin aber Michelson war ein. Ich bin der Meinung bei der Analyse des Interferenzmusters, dass diese kleine, systematische Differenz als eine Differenz bei den Amplituden der beiden Teilstrahlen nach verschiedenen Winkeln der Meßdurchgänge dargestellt wird.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

...Die systematische, kleine Differenz, die zwischen den beiden Teilstrahlen gemessen wurde, und die sogar von Harald auch nicht geleugnet wird, ist der Meßwert. Sie soll nicht vernachlässigt und ignoriert werden, sie ist der Meßwert. Aus diesem Meßwert hat Michelson einen Ätherwind von 8 bis 12 km/s berechnet, frag mich nicht wie, ich bin keine Mathematikerin aber Michelson war ein. Ich bin der Meinung bei der Analyse des Interferenzmusters, dass diese kleine, systematische Differenz als eine Differenz bei den Amplituden der beiden Teilstrahlen nach verschiedenen Winkeln der Messungen dargestellt wird.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Michelson hat nur eine Obergrenze angegeben, die später durch andere Experimente nach unten korrigiert wurde.

Nein, Michelson hat nicht eine "Obergrenze angegeben" (?), er hat die Geschwindigkeit eines Ätherwinds mit dem systematischen Meßwert berechnet.

Diese Geschwindigkeit des Ätherwinds wurde bei verschiedenen Wiederholungen zwischen 8 und 12 km/s von Michelson und Miller berechnet, je nach Jahreszeiten. Eine Geschwindigkeit von 8 km/s ist ja nich die "Obergrenze" einer Geschwindigkeit von 0 km/s und die Zahl 8 ist auch nicht die "Obergrenze" der Zahl 0.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Die Sitution am Umlenkspiegel ist entsprechend umgekehrt. Dort liegt eine Blauverschiebung vor, weil die Zustände durch den bewegten Äther auf diesen zu bewegt wird. Unter dem Strich kompensieren sich aber auch dort alles wieder, so das im MMI nichts zu messen bleibt.

Vollkommen richtig. Der Dopplereffekt sorgt dafür, dass die LG in Bezug sich so verhält, als wäre sie auch hier konstant, einfach aus der empfangenen Wellenlänge mal der Frequenz errechnet, obwohl sie es nicht ist, denn natürlich hat sie im MMI-System c+/-v. Das spielt aber keine Rolle, weil sich letztlich die Bewegung des MMI an der Frequenz, der Periodendauer und den Phasenlagen nicht auswirken kann. Ein Messverfahren, das sich nach diesen Kriterien richtet, hat daher keine Chance. Das MMI verhält sich bewegt auch so, als wäre die LG auch hier konstant. Der Dopplereffekt kompensiert den Einfluss unterschiedlicher Lichtgeschwindigkeiten einfach wieder heraus. Die Schlussfolgerung: konstante Frequenz, konstante Periodendauer bedeutet, es gibt nichts zu messen, ist daher berechtigt! Würden am Ziel die Phasen zueinander verschoben ankommen, würde die Frequenz shiften, sie müsste also igendwie und irgendwo verändert worden sein und die Periodendauer wäre nicht konstant geblieben. Diese Annahme lässt aber der sich überall exakt kompensierende Doppler-Effekt nicht zu!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Wellen stehen für die Vorgänge die beim Sender entstehen.
Jede Welle hat eine Menge an Zuständen, diese wiederholen sich mit der nächsten Welle wieder.
Das ist der Sinn, die Berechtigung, der Wellendarstellung.
Wenn du also Wellen vergleichst wirst du nicht feststellen können welche du da hast, es kann die 12undsiebzigste sein, die dreiundzwanzigste, die xte.
Wenn du aber Wellenzustände vergleichst kannst du sehr wohl feststellen welchen Zustand sie zueinander haben.

Zum ersten war die Frage eindeutig gestellt. Du kannst es nicht. Da gibt's nichts zu deuteln.

Natürlich gibts da nichts zu deuteln.
Hab ich gesagt dass man die Herstellernummer eines Wellenzuges feststellen kann?

Du kannst auch nicht deinen 70. Zustand benennen oder angeben. Was du vielleicht kannst ist via Interferenz zu unterscheiden ob der 70. Zustand mit dem 12. Zustand zusammen gemischt wird. Aber auch das nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen.

Diese ganz bestimmten Voraussetzungen solltest du darlegen.
Es ist nicht so leicht einsehbar wie das gehen sollte.

Was du aber bei deiner Zustandsbetrachtung immer wieder nicht wahr haben möchtest ist die Tatsache, dass der Sender, also sowas wie eine Taschenlampe, diese Zustände in das Übertragungsmedium in einem festen Zeitabstand, zwecks Übertragung, absondert.

Wow, wer hat denn diese "Tatsache" in die Welt gesetzt!!
Der Sender wirft also fertige Wellenstücke, Wellenzüge, in den Träger.
Dieser Zeitabstand entspricht wohl genau einer Periodendauer.
Hm, und die Wellenlänge, wieso weiss er wie lange das Wellenstück zu sein hat.
Schliesslich hast du dich immer noch nicht dazu geäussert ob der Sender eine Geschwindigkeit, und welche das ist, hat.
Der Sender richtet also passende Wellenstücke her und wirft sie dann einfach hinein.
Er weiss es also schon wie schnell er in Bezug zum Medium unterwegs ist und wie schnell das Medium weiterleitet, denn sonnst kann er ja die Wellenzuglänge nicht kennen.
Oder schaut er nach wie die vorher hineingeschmissenen zusammenpassen.
Kommt davon vielleicht deine Phasengeschwindigkeit her?

Unter der Annahme, das sich der Äther von der Quelle entfernt passiert dann folgendes:
Deine Zustände, aus denen sich ganze Wellen und Wellenzüge zusammensetzen, haben im bewegten Äther einen größeren Abstand als im MMI oder unbewegten Äther. Das bedeutet, und da war man sich bisher auch einig, das sich dadurch die Wellenlänge vergrößert. Mit der Vergrößerung der Wellenlänge geht aber auch ohne weiteres Zutun eine Vergrößerung der Phasengeschwindigkeit einher wenn man die Frequenz als konstant betrachten würde. Die Wellenlänge vergrößert sich exakt in dem Maße, wie es durch Gleichung (2) beschrieben ist. Es handelt sich um eine Rotverschiebung, weil der Zustand aus Sicht des MMI-Senders durch den Äther vom Sender entfernt wird.

Hm, gibt es neue Physik!!
Seit wann hat die Frequenz etwas mit der Wellenlänge zu tun??
Ist es nicht so dass die Wellenlängenaussage sich aus der Frequenz und der Weiterleitungsgeschwindigkeit im Medium ergibt.
Wie du da zu einer Rotverschiebung kommst hat wohl mit deiner neuen Physik zu tun.
Ist es nicht so dass sich die Frequenz aus -Zustand hat sich wärend einer Sekunde soundsosft wiederholt- ergibt?
Von Wellenlänge steht da nichts geschrieben.

Angenommen deine Rotverschiebung existiert.
Wenn nun der Wind aus der anderen Richtung weht dann verkürzen sich doch die Wellenlängen, oder?
jetzt ergibt sich aus deiner Physik Blauverschiebung.

Bei Rotverschiebung stapeln sich die erzeugten Wellenzüge im Äther, bei Blauverschiebung sind schon welche da die noch garnicht geboren wurden.
Seltsam, oder nicht?

Mit anderen Worten:
Man erhält immer eine Wellenlängenänderung die sich immer nach der Äthergeschwindigkeit richtet. Mit der Frequenz passiert entsprechendes aus dem Betrachtungswinkel des Äthers, allerdings wird diese im bewegten Äther entsprechend kleiner. Für die Frequenz gilt bei Rotverschiebung die Gleichung (4).

Isst es nicht so dass sich die Wellenlänge aus der Frequenz und der Weiterleitungsgeschwindigkeit im Medium ergibt.
So ein Zufall dass die Wellenlänge immer passt.

"Für die Frequenz gilt bei Rotverschiebung die Gleichung (4)"

Wenn es also keine Rotverschiebung gibt, wo soll diese überhaupt herkommen, der Pool für die überschüssigen Wellenabschnitte sein, dann gilt auch Gleichung 4 nicht.

Wenn man Formeln verwendet dann sollten sie auch richtig verwendet werden, oder?
Und zwar für den Einsatz für den sie konzipiert worden sind.

Wenn du dich nun fragen würdest mit welcher Phasengeschwindigkeit denn das Licht im Äther unterwegs ist,

Mach ich nicht, weil die Phasengeschwindigkeit gleich der "Wellengeschwindigkeit!" ist, da besteht kein Unterschied.

dann musst du nur Gleichung (2) und (4) in Gleichung (1) einsetzen und du erhälst als Ergebnis Gleichung (6). Ich weis wirst du nicht tun weil du eh nichts von Wellen hälst, dir das alles unlogisch erscheint etc., aber denk dir einfach mal es könnte vielleicht so sein.

Muss ich das?
Könnte ich denken, aber deine Physik ist mir nicht geheuer.

Du stellst dann überrascht fest, jedenfalls hat es mich überrascht, dass die Phasengeschwindigkeit konstant bleibt. Die Wellenlänge wird größer und die Frequenz wird kleiner. Beides kompensiert sich zu eine konstanten Phasengeschwindigkeit.

Überrascht es dich nicht dass all deine Überlegungen nichtig sind weil die Phasengeschwindigkeit im Medium Äther nicht unterschiedlcih sein kann, es fallen also alle Zwischenbedenkungen raus.
Und bei Lichte betrachtet, also bei -üblicher- Physik, sind deine Überlegungen falsch weil du Annahmen verwendest die nicht zutreffen, bzw. Verknüpfungen anstellst die nichts miteinander zu tun haben.

Daraus ergibt sich die Konsequenz, das der Äther keinen Einfluß auf eine unterschiedliche Laufzeit haben kann.

Aus auf falschen Grundlagen erstellte Aussagen haben keine Relevanz.

Durch den Mechanismus Licht vom Sender an einen Äther zu übergeben entsteht dieses Phänomen. Unnötig zu erwähnen, dass dies auch für beliebige Winkel gilt mit der sich das MMI durch den Äther bewegt. Die Phasengeschwindigkeit wird immer vollautomatisch justiert. Das funktioniert auch noch recht gut, wenn das MMI langsam gedreht wird. Dann sind die Abweichungen so klein, dass diese wahrscheinlich nicht herauszumessen sind. Bei höheren Drehzahlen (z.B. Sagnac, Faserkreisel etc.) ist das nicht der Fall, aber das ist ein anderes Thema.

Hast du dann wieder eine eigen Physik dazu?

Nur soviel: Mit einem MMI kann man nur dann etwas messen, wenn man es ausreichend schnell dreht. Dann funktioniert die vollständige Komensation nicht mehr weil die Äthergeschwindigkeit zum Zeitpunkt des sendens anders ist wie zum Zeitpunkt des Empfangens. Das bedeutet: Die Äthergeschwindigkeit ist dann über die Laufstrecke des Lichts nicht mehr konstant. Darum Funktioniert Sagnac und auch ein Faserkreisel.

Aha, seltsam.
Wärend der Drehung des MMI herrscht Doppler, falls denn Wind geht.


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Die Sitution am Umlenkspiegel ist entsprechend umgekehrt. Dort liegt eine Blauverschiebung vor, weil die Zustände durch den bewegten Äther auf diesen zu bewegt wird. Unter dem Strich kompensieren sich aber auch dort alles wieder, so das im MMI nichts zu messen bleibt.
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Der Spiegel erzeugt also Wellenabschnitte, sendet sie ab bevor die Rotverschobenben bei ihm angekommen sind.
Seltsam, meinst du das nicht auch?

Die letztendliche Kompensation verwendet also die rotverschobenen Wellenabschnitte die zwischen Sender und Spiegel unterwegs sind (die Nichtverschobeben, vom sender inzwiwschen erzeugten, sind irgendwo gepunkert) und nimmt die vorsorglich vom Spiegel erzeugten blauverschobenen Wellenabschnitte und breinigt sie in irgendeiner seltsamen Art zur Totalkompensation auf.

Aha!!

Vielleicht solltest du das was du da geschrieben hast nochmal in aller Ruhe überdenken.

Gruss Kurt


PS: berichtige deine aussagewn dan nrden wir -normal-, also ohne Polemik, darüber.