Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Jocelyne Lopez]

- Ernst sagt, dass man als Meßwert eine Breite am Muster misst.

Nein. Das sagt er nicht.
Im MM-Interferometer entsteht ein Interferenzmuster aus Ringen. Die radiale Wanderung dieser Ringe zeigt die Phasendifferenz.

Sorry, das hatte ich aus Deinem Beitrag vom 02.05.11 so verstanden: viewtopic.php?f=6&t=354&p=26111&hilit=me%C3%9Fwert#p26111

Zitat Ernst:
Die Phase Δφ schiebt von + nach -. Die Breite der Verschiebung 2Δφ ist der Meßwert.

Deshalb hatte ich auch um ein Originalmuster gebeten, um diese Breite mir zur Interpretation anzugucken und ich dabei gleich auf eine falsche Spur ging: viewtopic.php?f=6&t=354&p=26111&hilit=me%C3%9Fwert#p26113

Es wird also eine radiale Wanderung gemessen, aber keine Ringe gezählt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Es wird also eine radiale Wanderung gemessen, aber keine Ringe gezählt?

Ja.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Lieber Ernst!

Nachdem Du hier einen Halleluja-Beitrag nach dem anderen postest und Dich dabei immer weiter aus dem Fenster lehnst, wird es Zeit, dass Du aufwachst aus den Träumen des genialen Michelson-Versuchs.

Rechne doch einfach mal mit:
Wir nehmen ein MMI mit Armlängen von 300 km an. Die Frequenz soll sein 100 000 Hz. c=300 000 km/s. v=30 km/s.
Die Periodendauer ergibt sich dann mit 1/f = 0,00001 s. Die Wellenlänge im unbewegten MMI mit lambda=c/f = 3 km.
Alles richtig?

Wir berechnen die Laufzeit des senkrechten (quer zum Ätherwind liegenden) Strahls:
Die Geschwindigkeit verändert sich auf c'= sqrt (c²-v²) = 299999,99849999999624999998125 km/s. Eine vom Strahlteiler abgesendete Amplitude kommt demnach nach 600/299999,99849999999624999998125 = 0,002000000010000000075000000625 s. am Umlenker an.
Richtig?

Wir berechnen nun die Laufzeit des waagrechten (im Ätherwind liegenden) Strahls. Eine gleichzeitig mit der senkrechten Amplitude gestartete Amplitude braucht zum Spiegel (wenn der Ätherwind von rechts kommt) 300/299970 = 0,0010001000100010001000100010001 s. Für den Rückweg 300/300030 = 0,0009999000099990000999900009999 s.
Daraus ergibt sich eine Gesamtlaufzeit von 0,002000000020000000200000001999 s. Die Zeitdifferenz der beiden Strahlen beträgt demnach 0,000000000010000000125000001374 Sekunden.(od. genauer 1,0000000125000001374900009999e-11)
Richtig?



Wenn also die senkrechte Amplitude am Umlenker ankommt, ist die waagrechte noch um diese Zeitdifferenz vom Umlenker entfernt.
Sie braucht noch 0,000000000010000000125000001374 s um den Umlenker zu treffen.
Ist das richtig?

In dieser Zeitdifferenz bewegt sich die senkrechte Amplitude aber weiter mit der Geschwindigkeit 299999,99849999999624999998125 km/s nach unten. Sie legt dabei eine Strecke von 0,0000030000000225000001874700002811 km zurück. Wenn also die waagrechte Amplitude ankommt, ist die senkrechte diese Strecke von der waagrechten Amplitude in Richtung zum Detektor entfernt. Die waagrechte wird ja in dieselbe Richtung gespiegelt. Wir haben also einen Phasenversatz im Ausmaß dieser Strecke, das sind von der Wellenlänge des senkrechten Strahls (die nun auch die Wellenlänge des vormals waagrechten Strahls ist) (lambda'=2,9999999849999999624999998125 km) von 0.00010000000125000001 Prozent.
Ist das richtig?

Kommt der Ätherwind von links, erhalten wir dasselbe Ergebnis. Die beiden Amplituden sind also - nachdem die waagrechte der senkrechten folgt, 0,0000030000000225000001874700002811 km oder 0.00010000000125000001 %. der nun hier vorliegenden Wellenlängen zueinander verschoben. Das ist so gut wie gar nichts - denn Michelson erwartete eine Verschiebung von 44 % !!!

Diese winzige Verschiebung geht in der Neutralstellung auf Null zurück und stellt sich bei Weiterdrehung wieder ein. Das ist alles, was es beim MMI zu messen gibt. Eine Streifen- bzw.Phasenverschiebung von 0.00010000000125000001 % der Wellenlänge der im Detektor ankommenden Wellenzüge. Das wäre nicht messbar.

Ist das richtig? Es ist richtig, und ich beweise es Dir!
Du hast ja so eine schöne Formel entwickelt unter der Prämisse der konstanten Periodendauer, wie ich es angeregt habe. Ich habe Deine Rechnung überprüft und keinen Fehler gefunden! Das Ergebnis Deiner präzisen Ableitung unter Berücksichtigung einer konstanten Periodendauer war

Δφ =Δt * 2pi/T

Setze doch mal die Zahlen obigen Beispiels ein. Delta t = 0,000000000010000000125000001374 s T=0,00001 s und rechne mal aus: 0,000000000010000000125000001374*360/0,00001 = 0,000360000004500000049464. Das sind von den 360° - man höre und staune 0.00010000000125000001 Prozent! Also das gleiche Ergebnis wie nach meiner Rechnung!

Ja, lieber Ernst, ich danke Dir, dass Du mit Deiner Rechnung meine Ansicht, dass sich das MMI nicht dazu eignet, den Äther zu widerlegen, bestätigt hast!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Die Rechnung erscheint mir nicht richtig. So kleine Prozentzahlen entstehen doch nur, weil die Frequenz so niedrig ist. Würde man Frequenzen im Terraherz Bereich, und damit Wellenlängen im Nanometer Bereich einzetzen, dann würde sich das prozentual doch schon deutlich anders rechnen. Oder liege ich jetzt da daneben?

Ja, Du liegst daneben.
Wenn die Periodendauer im Terrahertzbereich dementspechend kleiner ist, erhält man nach der Formel von Ernst beim vorliegenden Beispiel einige Tausend Grad. Das bedeutet, dass in der gegebenen Zeitdifferenz viele ganze Wellenlängen des senkrechten Strahls am Umlenker durchlaufen (was ja logisch ist, denn die Wellenlängen sind ja viel kürzer) ehe der waagrechte Strahl ankommt.
Man muss daher ermitteln, mit welchem Wellenzug der waagrechte Strahl nun tatsächlich zusammenkommt und die vorher kompletten Wellenlängen abziehen, dann erhält man den Prozentsatz der Verschiebung mit jenem Wellenzug, mit welchem die Zusammenkunft erfolgt und in der Folge im Detektor messbar wird.

Wenn man also bei der in diesem Beispiel gegebenen Zeitdifferenz mit der Periodendauer bei sagen wir mal 600 THz (gelbes Licht) rechnet, ergibt sich eine Verschiebung von 2160000,0270000011607840108000005°, das sind 6000,0000750000032244000300000013 Wellenlängen, wobei 6000 vorher durchlaufen, ehe die letzte Wellenlänge mit einer Verschiebung von 0.0000750000032244000300000013 getroffen wird, und diese und alle weiteren mit dieser Verschiebung zum Detektor laufen. Das sind 0.000020833334229000008 % der Wellenlänge.

Das vorliegende Beispiel, mit der Wellenlänge des Lichts gerechnet, das Michelson vewendet hat, ergibt also eine Verschiebung von 0.000020833334229000008 %, das aber bei einer Armlänge von 300 km! Michelson hatte eine Laufstrecke von 11 m, die Zeitdifferenz ist deshalb viel, viel kleiner. Rechnet man das durch, kommt ebenfalls ein Prozentsatz von so gut wie Null heraus.

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Dann kommt der entscheidende Schritt, der Sender, ob nun Licht oder Lautsprecher, er wird schräg gegen die Anzeigefläche gestellt (Aufweitlinse).
Denn das ist notwendig damit man unterschiedliche Zustände des Signals auf der Betrachterfläche bekommt.
Denn nur dadurch ist es möglich die Einzelzustände von zwei "Wellen" so zu überlagern dass ein Linien/Ring-Muster entsteht.
Wenn das nicht gemacht wird hat man eine gleichmässig ausgeleuchtete Fläche die, wenn -konstruktiv- heller ist, wenn destruktiv, dunkel ist, also keine Striche oder Ringe zeigt.

Gut, ich war also mit meiner Interpretation der statischen Abbildung des Interferenzmusters vorher voll auf den Holzweg: Ich habe geglaubt, dass der rundliche Fleck in der Mitte des Musters die relevante Information sei, die den Meßwert darstellt, und die drei Ringe herum nur sekundäre Erscheinungen seien. Durch die bewegliche Animation des Interferenzmusters, die Harald nachträglich gepostet hat, habe ich bemerkt, dass es andersrum ist: Die Ringe sind relevant und enthalten Informationen über den Meßwert, der rundliche Fleck in der Mitte ist irrelevant (er ist wohl nur eine nicht interpretierbare Überlagerung von einzelnen Ringen).

Eins steht aber für mich nach wie vor fest: Das Interferenzmuster enthält nur räumliche Informationen über den Aufprall der Teilstrahlen auf der Projektionswand, und keine einzige zeitliche Information!

Es ist also meiner Meinung nach völlig verfehlt, sich über einen Zeitversatz oder keinen Zeitversatz zum Zeitpunkt des Aufpralls auf der Projektionswand über 200 Seiten zu streiten. Die rein visuelle Wahrnehmung des entstandenen Musters durch den Beoachter gibt überhaupt keine Auskunft über einen Zeitversatz, weder dass er existiert, noch dass er nicht existiert - geschweige denn gemessen zu werden! Wie könnte es auch anders sein: Die Zeitpunkte der Aufpralle werden überhaupt nicht festgehalten, es wird keine Uhr bei diesem Experiment benutzt. Die visuelle Wahrnehmung des Musters durch den Beobachter ist rein räumlicher Natur.

Es gibt in der Tat einen Versatz, der visuell wahrzunehmen ist - sonst würden sich keine Ringe, sondern nur ein einziger, kompakter Fleck bilden, wie Du es anmerkst - aber dieser Versatz ist kein Zeitversatz, dieser Versatz ist rein räumlich: er stellt meiner Meinung nach die Differenz zwischen den jeweiligen Amplituden der beiden Lichtstrahlen dar.

Die Amplitude gibt aber gar keine Information über Geschwindigkeiten bzw. über Laufzeiten her, sie ist eine rein räumliche Variable. Wenn zum Beispiel die Hasen und die Schildkröten nicht geradeaus zum Ziel laufen sollen, sondern beide auf der gleichen vorgegebenen wellenförmigen Strecke, werden sie auf den Strecken die gleiche Amplitude haben, obwohl sie die Strecken mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten zurücklegen.

Das Interferenzmuster liefert also als Information nur, dass beide Teilstrahlen mit verschiedenen Amplituden die Strecken zurücklegen und man kann auch die Differenz zwischen den beiden Amplituden messen (= der räumliche Versatz). Mit dieser Differenz kann man aber meiner Meinung nach nichts anfangen: sie wird immer konstant bleiben, weil die Amplituden während eines Meßdurchgangs konstant bleiben, auch wenn man die Strecke verlängert.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Highway hat geschrieben:
... So kleine Prozentzahlen entstehen doch nur, weil die Frequenz so niedrig ist. Würde man Frequenzen im Terraherz Bereich, und damit Wellenlängen im Nanometer Bereich einsetzen, dann würde sich das prozentual doch schon deutlich anders rechnen...

Genau.

Nee, eben nicht! Siehe mein vorhergehendes Posting!
Oder rechne selbst mal nach!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das Nullergebnis beim MM-Versuch ist doch ein völlig logisches Resultat. Wenn man mal dahinterkommt, dass im MMI trotz Ätherwinds die Frequenz und Periodendauer konstant bleiben, kann sich gar nichts anderes ergeben als so gut wie Null. Das muss sich so ergeben, weil die Laufzeitdifferenz am Umlenker dadurch kompensiert wird, dass der Wellenzug des einen Strahls nur mit einem Wellenzug des anderen Strahls zusammenkommen kann, der genau um den erwarteten Zeitversatz später abgesendet wird! Jede andere Überlegung ist doch Mumpitz!
Sowohl mein Argumente mit dieser Zeitkompensation als auch mit der konstanten Periodendauer treffen zu!
Es ist die Umlenkmethode, die im MMI eine Messung verunmöglicht!
Auch die "modernen" MM-Versuche, die da so großartig die Lorentzinvarianz beweisen möchten, stehen auf dem Boden eines fatalen Irrtums. Abgesehen davon, dass meine Argumente auch in diesen Fällen gelten, kommt noch der Umstand dazu, dass eine stehende Welle in einem Resonator auch bei Ätherwind eine stehende Welle bleibt und kein Resonator seine Eigenfrequenz ändert. Dazu muss man nur das Superpositionsprinzip mit den beiden unterschiedlichen Geschwindigkeiten rechnen, die sich ergeben. Die Doppler-Effekt-Kompensation sorgt dafür, dass sich eine Lichtlauf-Anordnung in keiner Weise im bewegten Zustand vom unbewegten Zustand unterscheiden lässt!

Grüße
Haral Maurer

[Harald Maurer]

Das hast Du oben selber vorgerechnet - es gibt eine Verschiebung von 6000 Wellenlängen. Wenn das Interferometer gedreht wird "wandern" diese 6000 Wellenlängen 2 mal durch.

Wenn man noch Armlängenunterschied berücksichtigt 300.000m/11m erhält man etwa N=12.000*11/300.000=132/300=0,44.

Die wandern vorher durch, ehe die Strahlen zusammenkommen. In der Folge wandern die Strahlen vereinigt mit dem winzigen Prozentsatz verschoben zum Detektor. Bei Drehung wandert dann nichts mehr durch, weil die Konstellation deshalb stetig erhalten bleibt, indem sich alle Wellenlängen und Geschwindigkeiten zueinander proportional verändern. Dadurch wird eine Durchwanderung nicht feststellbar.
Wenn ein senkrechter Wellenzug angenommener Weise gerade eine Wellenlänge vom Umlenker enfernt ist und ein waagrechter Wellenzug gerade seine Wellenlänge davon entfernt ist, brauchen sie beide bis zum Umlenker dieselbe Zeit. Sie treffen sich daher gleichzeitig. Wenn sie aber um den winzigen Prozentsatz, der sich errechnet, zueinander verschoben sind, so treffen sie sich eben mit dieser winzigen Verschiebung zueinander, und nur diese winzige Verschiebung wird bei Drehung schlagend. Die geht quasi hin und her bei der Drehung, und das ist auch schon alles, was im Detektor auftaucht.
Denke doch mal! Wenn kurze und langsamere Wellenzüge senkrecht kommen und lange schnellere Wellenzüge waagrecht kommen, treffen sie am Umlenker stets mit derselben Frequenz ein, weil ja jeder seine Wellenlänge in derselben Zeit durchmisst. Die Wellenlängen verhalten sich auch bei Drehung des MMI ständig proportional zueinander, sodass die Periodendauer unverändert bleibt und sie immer mit derselben Frequenz am Umlenker eintreffen. Wenn also die Wellenzüge mit der winzigen Verschiebung, die ich berechnet habe, mal am Umlenker zusammengekommen sind und sich damit der endgültige Strahl zum Detektor kombiniert hat, so kann im Detektor nur diese tatsächliche Verschiebung auftauchen. Also 0.000020833334229000008 %, und nicht 44% ! Die Armlänge selbst kann den Prozentsatz ja nicht beinflussen, ob 300 km oder 11 m müssen sich doch egal bleiben. In 11 m Entfernung oder 300 km Entfernung spielt ja keine Rolle, denn in beiden Fällen bleibt die Frequenz samt Periodendauer konstant. Der Unterschied im Prozentsatz ergibt sich nur aus dem Unterschied der Frequenz von 100000 Hz zu 600 THz. Sind ja zwei wesentlich unterschiedliche Werte!
Wenn man einen Durchschub von 6000 Wellenlängen im Detektor sehen würde, wären das doch nicht 44 % !

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Das ist der Knackpunkt, der in diesem Forum nicht verstanden wird:

durchschub.JPG (9.6 KiB) 5184-mal betrachtet

Wenn sich zwei Wellenzüge mit unterschiedlicher Wellenlänge aber dementsprechender Geschwindigkeit, also mit derselben Periodendauer an einem Punkt treffen, und sich bei konstant bleibender Frequenz zwei unterschiedliche Wellenlängen-Anzahlen an diesem Punkt durchschieben, ist das am kombinierten Strahl zum Detektor nicht feststellbar. Nur eine tatsächliche Verschiebung der Phasen zueinander am Treffpunkt wäre sichtbar!
Jeder Wellenzug durchmisst ja seine Wellenlänge im gleichen Zeitraum.
Wieso so eine einfache Sache nicht begriffen wird, ist mir unverständlich.

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Wenn man sich über einen Zeitunterschied einig ist, und daraus den prozentualen Phasenversatz ableitet, dann ist es doch vollkommen logisch, dass bei gleicher Zeitabweichung und c als konstante Lichtgeschwindigkeit bei kleinere Wellenlänge ein prozentual größere Phasenversatz rauskommen muss.

Die Laufzeitdifferenz hängt von der eingesetzten Armlänge ab. Das liegt daran, dass sich die Relation vom senkrechten Arm zum waagrechten Arm ändert. Ein MMI mit 100 m Armlänge und ein MMI mit 1000 m Armlänge haben daher eine unterschiedliche Laufzeitdifferenz. Das ist aber nicht relevant, weil in beiden Frequenz und Periodendauer konstant bliebe.
Der Prozentsatz der Phasenverschiebung ergibt sich aus der jeweiligen Frequenz unterschiedlich, weil ja die Periodendauern dadurch ebenfalls unterschiedlich werden.
Der Durchschub ungleicher Wellenlängenanzahlen ist mit der Umlenkmethode nicht messbar, weil die Wellenzüge am Treffpunkt frequenzkonstant zusammenkommen. Siehe mein vorhergehendes Posting.
Dass ausgerechnet Du, der Du selbst einen entscheidenden Hinweis auf konstante Frequenz und konstante Periodendauer gegeben hast und offenbar der Einzige bist, der die Doppler-Effekt-Kompensation versteht, jetzt herum zu eiern beginnst, wundert mich schon etwas
Das Thema ist erledigt mit

Δφ =Δt * 2pi/T

Grüße
Harald Maurer