Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[fb557ec2107eb1d6]

Nein. Jeder Punkt einer Amplitude schwingt mit dem entsprechenden Punkt jeder weiteren Amplitude im gleichen Periodentakt. Jeder dieser beliebig wählbaren Punkte in allen Amplituden wurde auch im Takt der Periodendauer erzeugt. Jede Amplitude wird vom Sender im Takt der Periodendauer (Frequenz) abgesendet. Die "unterschiedliche Zeit" ist daher nicht beliebig. Die Welle hat eine zeitliche und räumliche Ordnung, die von der Periodendauer abhängt.

Da geht wieder alles durcheinander. Die "unterschiedliche Zeit" wird ausschließlich durch die Ausbreitungsgeschwindigkeit bestimmt. Die Periodendauer spielt nur insofern eine Rolle, als sie die "Funktionsform" (harmonische Schwingung) mitbestimmt. Anders kann es nicht sein, denn es gibt ja auch beliebige andere Lösungen der Wellengleichung, die nicht periodisch sind und daher gar keine Periodendauer haben. Z.B. diese hier:

Partial_transmittance.gif (66.9 KiB) 6270-mal betrachtet

Das zeigt die Animation und nichts anderes. Wenn sich Wellenpunkte zweier solcher Wellen zur gleichen Zeit am gleichen Ort treffen, sind es aufgrund dieser zeitlichen und räumlichen Ordnung die beiden übereinstimmenden Wellenpunkte der Amplituden, und auch die sich danach treffenden Wellenpunkte sind die entsprechenden jeder Amplitude. D.h. letztlich kommmen die Amplituden phasengleich zusammen.
Alle Amplituden der Welle schwingen im Takt der Frequenz. Sie haben eine konstante zeitliche und räumliche Phasenbeziehung zueinander, die stets unverändert bleibt. Sie haben keine beliebig unterschiedliche Schwingungsphase, sondern eine in Zeit und Raum feste Ordnung zueinander.
Das liegt daran, dass die "unterschiedlichen Zeiten", die Du ansprichst, sich von Amplitude zu Amplitude nur durch die Periodendauer unterscheiden können.
Es ist wirklich verwunderlich, was Du alles aus so einer Animation heraus lesen willst.

Wie gesagt, die räumliche Ordnung hängt von der Ausbreitungsgeschwindigkeit ab. Deshalb kommt die auch in der Lösung der Wellengleichung vor. Die Periodendauer der harmonischen Lösungen der Wellengleichung wird ja nicht von der Wellengleichung bestimmt, sondern von den Anfangs- und Randbedingungen. Und diese werden durch den Sender festgelegt. Aber egal, was der Sender macht, die Wellengleichung, die die Ausbreitung des EM-Feldes beschreibt, ändert sich dadurch nicht. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist demnach eine Eigenschaft, die durch die Physik der Raumzeit bestimmt ist. Die Periodendauer ist eine Eigenschaft, die durch die Physik des Senders bestimmt ist.

[Jocelyne Lopez]

Dadurch kommen zwei Wellenzüge an Punkten zusammen, die keinen Zeitversatz zueinander mehr haben und auch im gleichen Takt schwingen, da sie beide dieselbe Periodendauer aufweisen. Der später abgesendete Wellenabschnitt, der tatsächlich getroffen wird, kann ja nur im Takt der Periodendauer (Frequenz) erzeugt worden sein und nicht zu beliebigen Zeiten. Daher sind die Wellenzüge, die sich tatsächlich treffen, phasengleich!

Okay.

Habe ich "destruktive" und "konstruktive" Interferenz richtig verstanden und trifft meine obige Frage an Ernst zu?

Wenn die Wellenpunkten am Schirm sich immer gegenphasig treffen würden, würde das nicht bedeuten, dass sie sich an diesem Punkt auslöchen und dass am Schirm gar kein Aufprall von Licht zu beobachten wäre? Es käme dann am Treffpunkt nur "destruktive Interferenz" zustande, also die ganze Projektionswand wäre dunkel, es gäbe gar kein Muster zu beobachten.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

gerthesen_s_430.gif

...das ist richtig! Gerthsen Physik, 23.Auflage, Seite 430:

Klar ist das richtig. Und es wurde hier wiederholt erklärt, daß diese Aussage für die stehende Welle gilt, welche sich stets vor einem Spiegel ausgbildet. Infolge Überlagerung der ein und auslaufenden Welle. Die Bestandteile der stehenden Welle sind aber eine hin- und eine rücklaufende Welle. Die Reflexion dieser Welle erfolgt in der kürzlich animierten Art und bewirkt einen Phasensprung von 180° der auslaufenden zur einlaufenden Welle. Das ist etablierte Physik. Du reißt Zitate aus dem Zusammenhang und bringst sie dann in eine falsche Aussage.
Im MMI läuft lediglich die rücklaufende Welle durch den Umlenker, nicht aber die hinlaufende Welle, so daß dort gar keine stehende Welle vorhanden sein kann.

Im MME muß man folglich die hin+rücklaufenden Wellen einzeln betrachten.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Nein. Jeder Punkt einer Amplitude schwingt mit dem entsprechenden Punkt jeder weiteren Amplitude im gleichen Periodentakt. J ...Wenn sich Wellenpunkte zweier solcher Wellen zur gleichen Zeit am gleichen Ort treffen, sind es aufgrund dieser zeitlichen und räumlichen Ordnung die beiden übereinstimmenden Wellenpunkte der Amplituden, und auch die sich danach treffenden Wellenpunkte sind die entsprechenden jeder Amplitude. D.h. letztlich kommmen die Amplituden phasengleich zusammen.
Alle Amplituden der Welle schwingen im Takt der Frequenz. Sie haben eine konstante zeitliche und räumliche Phasenbeziehung zueinander, die stets unverändert bleibt. Sie haben keine beliebig unterschiedliche Schwingungsphase, sondern eine in Zeit und Raum feste Ordnung zueinander.
Das liegt daran, dass die "unterschiedlichen Zeiten", die Du ansprichst, sich von Amplitude zu Amplitude nur durch die Periodendauer unterscheiden können.
Es ist wirklich verwunderlich, was Du alles aus so einer Animation heraus lesen willst.

Nicht verwunderlich, sondern schlicht falsch ist das, was Du da sehen willst. Nur Punkte im Abstand 2pi des Wellenstrangs schwingen gleichphasig. Allgemein ist die Erzeugungszeitdifferenz Δt der gleichzeitig am Ziel eintreffenden Wellenpunkte ungleich T und damit der Phasenversatz ungleich 2pi.
Die Phasendiffernz ist bezüglich 2pi mehrdeutig, was dann aber durch Drehen des MMI erfaßt wird.

Ich stelle Dir nochmal meine Darstellung ein; in der Hoffnung, daß die Erleuchtung doch noch möglich ist.
Das muß Dich doch überzeugen!

Gruß
Ernst

[Kurt]

Dadurch kommen zwei Wellenzüge an Punkten zusammen, die keinen Zeitversatz zueinander mehr haben und auch im gleichen Takt schwingen, da sie beide dieselbe Periodendauer aufweisen. Der später abgesendete Wellenabschnitt, der tatsächlich getroffen wird, kann ja nur im Takt der Periodendauer (Frequenz) erzeugt worden sein und nicht zu beliebigen Zeiten. Daher sind die Wellenzüge, die sich tatsächlich treffen, phasengleich!

Okay.

Du hast zwar OK geschrieben, es stimmt aber trotzdem nicht.
Stell dir einen Wellenzug vor, der Wellenzug wird als Vorstellungshilfe für die tatsächlich ablaufenden Vorgänge verwendet,
Mach zwei daraus, schneid sie in der Mitte auseinander, leg den hinteren Teil des ersten und den vorderen Teil des zweiten, länger unterwegs gewesenen, aufeinander, dann hast du destruktive Überlagerung.
Durch die unterschiedliche Laufdauer der beiden Wellenzüge kommt der hintere Teil des ersten und der vordere Teil des langsameren Wellenzuges zur Überlagerung.

Habe ich "destruktive" und "konstruktive" Interferenz richtig verstanden und trifft meine obige Frage an Ernst zu?

Wenn die Wellenpunkten am Schirm sich immer gegenphasig treffen würden, würde das nicht bedeuten, dass sie sich an diesem Punkt auslöchen und dass am Schirm gar kein Aufprall von Licht zu beobachten wäre? Es käme dann am Treffpunkt nur "destruktive Interferenz" zustande, also die ganze Projektionswand wäre dunkel, es gäbe gar kein Muster zu beobachten.

Vom Prinzip her richtig, jedoch so wie du es beschreibst gibts da nie ein Muster, sondern nur einen mehr oder weniger hellen Punkt.

Damit ein Muster, ob Striche oder Ringe, entstehen, sind ganz bestimmte Umstande notwendig.
Dieses Bild soll es in etwa zeigen.
An anderer Stelle hab ich versucht die Hintergründe dazu etwas darzulegen.

Striche_08.GIF (7.84 KiB) 5951-mal betrachtet

Gruss Kurt

[Ernst]

Trifft der waagrechte Wellenzug den Umlenker, ist während dieser Zeit, die er noch bis zum Umlenker benötigte, der senkrechte Wellenzug weiter gelaufen. Dadurch kommen zwei Wellenzüge an Punkten zusammen, die keinen Zeitversatz zueinander mehr haben und auch im gleichen Takt schwingen, da sie beide dieselbe Periodendauer aufweisen. Der später abgesendete Wellenabschnitt, der tatsächlich getroffen wird, kann ja nur im Takt der Periodendauer (Frequenz) erzeugt worden sein und nicht zu beliebigen Zeiten. Daher sind die Wellenzüge, die sich tatsächlich treffen, phasengleich!

Was Du da beschreibst, ist geradezu mystisch. Natürlich kommen am Umlenker gleichzeitig Wellenzüge an. Alles andere wäre doch Esoterik. Aber die Wellenzüge, besser Wellenpunkte, die dort gleichzeitig beobachtet werden, sind zu unterschiedlicher Zeit am Teiler erzeugt. Und wenn sie dort ungleichzeitig erzeugt sind, so haben sie einem Phasenversatz. Das ist doch ganz elementare Logik.

Da werden auch nicht Wellenabschnitte im "Takt" erzeugt, sondern es werden kontinuierlich Wellenabschnitte erzeugt. Und daß die Wellenabschnitte im gleichen Takt schwingen, weil sie die gleiche Periodendauer haben, ist auch nicht richtig. Alle Wellenabschnitte schwingen zeitlich phasenversetzt mit einer räumlichen Periode von 2pi. Dabei ist unter Schwingung der Wellenabschnitte die Schwingung der örtlichen Trägermedienteilchen zu verstehen. Die räumliche Welle selbst schwingt überhaupt nicht.
Bei dir geht so ziemlich alles durcheinander, was durcheinnader gehen kann.

Insbesondere vermengst du die rein zeitliche Schwingung des Senders mit der räumlich-zeitlichen Ausbreitung der Welle. Aber das hat fb.. ja schon gesagt.

Ansich reicht auch Chiefs Hinweis auf den Effekt der Armlängenänderung, um alle Deine Skepsis zu zerstreuen. Denn natürlich bewirkt das ebenfalls wieder eine Laufzeitänderung. Am Interferenzeffekt ist gar nicht zu unterscheiden, ob die Verschiebung infolge Armlängenänderung oder Ätherwind erfolgt. Wie auch; beides macht eine Laufzeitdifferenz.

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Du hast zwar OK geschrieben, es stimmt aber trotzdem nicht.

Aus meiner Sicht als Physiklaie ist die Situation so:

Ich beschäftige mich seit 9-10 Jahren mit der Messung der Lichtgeschwindigkeit und mit der SRT, habe mich jedoch wie gesagt nie näher mit dem MM-Experiment vor diesem hochinteressanten Thread persönlich auseinandergesetzt. Ich weiß nur, dass dieses Experiment als Bestätigung der Konstanz der LG zu einem bewegten Beobachter (also als Bestätigung der SRT) seit 100 Jahren von den Relativisten gefeiert wird, wobei diese Konstanz zu einem bewegten Beobachter das einzige Fundament und die einzige Originalität der SRT darstellt. Diese Interpretation hat seit 100 Jahren weltweit die gesamte Forschung in der Physik und in der Kosmologie in eine bestimmte Richtung unumstößlich gelenkt.

Ich weiß auch nur, dass die Interpretation dieses Experiments seit 100 Jahren so schwierig ist, dass sogar hochqualifizierte Wissenschaftler, einschließlich Nobelpreisträger, einschließlich Einstein selbst, die Gültigkeit oder Ungültigkeit der Theorie von dieser Interpretation abhängig machen. Sogar Michelson selbst, Nobelpreisträger und hocherfahrener Experimentalphysiker, hatte selbst Zweifel an die Aussagekraft seines eigenen Experiments, wie Harald es schon hier gepostet hat, sein berühmtestes Zitat ist auch: „Ehe ich das Zeug glaube [die SRT], glaube ich lieber, dass ich falsch gemessen habe!“.

Auch sein Gegner Einstein war unsicher über die Aussagekraft des Experiments und sagte in Zusammenhang mit Wiederholungen des Experiments durch Miller, dass seine Theorie zu verwerfen wäre, wenn die Meßergebnisse bestätigt werden: “If Dr. Miller's results should be confirmed, then the special relativity theory, and with the general theory in its present form, falls. Experiment is the supreme judge. Only the equivalence of inertia and weight remain, which would lead to an essentially different theory."

Wir beschäftigen uns also in diesem Thread mit dem wichtigsten und wohl in seiner Interpretation schwierigsten Experiment überhaupt in der Geschichte der Physik!

Wir können also nicht tun, als ob das Prinzip des Experiments ganz simpel sei, ob bei der Interpretation alles klar ist und ob jeder, der das nicht klar sieht, nichts von Logik und Physik versteht - wie die beiden Hauptkontrahenten Harald und Ernst sich es regelmäßig gegenseitig unterstellen. Ich halte sowohl Harald als auch Ernst für logisch denkende Wissenschaftler und für qualifizierte Fachleute, obwohl sie das Experiment und sein Ergebnis diametral anders interpretieren, was nach 100 Jahren immer noch die Komplexität des Experiments dokumentiert.

Meine Position in diesem Thread kann also nicht sein, einfach Harald oder Ernst recht zu geben, oder einfach ein Nobelpreisträger oder ein anderer recht zu geben, sondern beide Seiten anzuhören und zu versuchen, aus meiner Position als Physiklaie und als Neueinsteigerin bei der Untersuchung des Experiments, die zwei verschiedene, widersprüchliche Interpretationen gegenüber zu stellen und zu nachvollziehen. Aus meiner Sicht ist jedoch die Interpretation des Interferenzmusters der Knackpunkt, und das hattest Du sogar auch selbst betont. Die Interpretation des Musters selbst war aber über fast 200 Seiten nie das Thema, ich habe sie mit viel Mühe ein bisschen an die Tagesordnung gebracht, und es kristallisieren sich dabei wesentliche Meinungsverschiedenheiten heraus:
- Ernst sagt, dass man als Meßwert eine Breite am Muster misst.
- Harald sagt, dass man keine Breite misst, sondern die Anzahl von Ringen zählt.

Es könnte bei so einem berühmten und wichtigen Experiment doch rauszufinden sein, was bei Michelson und Miller der Meßwert war, ob es die Messung einer Breite oder die Zählung von Ringen (oder beide?) war und wo dieser Meßwert am Muster optisch darstellt wird. Solange ich das nicht weiß, kann ich auch nicht selbst versuchen, das Muster nach dieser oder jener Auffassung zu interpretieren und auch nicht zum Beispiel sagen, ob die Punkte, wo sich die beiden Teilstrahlen am Schirm treffen und eine Lichtspur oder keine Lichtspur hinterlassen, optisch als gleichphasig oder als gegenphasig anzusehen sind.

Was ist denn Deine Meinung über das Muster und seine Interpretation?
Wird am Muster eine Breite gemessen? Wenn ja, welche Breite?
Oder wird keine Breite gemessen sondern Ringe gezählt?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Doppler ist immer und überall. Immer dort wo Wellen und sich bewegende Systeme im Spiel sind. Das muss auch für den zugeknöpfsten MMI Verteidiger klar sein.

Na dann, bring mal ein Beispiel wo beim MMI Doppler vorhanden ist.
Wo ist beim MMI eine andere Frequenz vorhanden als die die gesendet wurde?

Guss Kurt

[Ernst]

- Ernst sagt, dass man als Meßwert eine Breite am Muster misst.

Nein. Das sagt er nicht.
Im MM-Interferometer entsteht ein Interferenzmuster aus Ringen. Die radiale Wanderung dieser Ringe zeigt die Phasendifferenz. Zwei Hell-Dunkelwechsel an einer festen Bildposition entsprechen einer Phasendrift von 360°.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Was ist denn Deine Meinung über das Muster und seine Interpretation?
Wird am Muster eine Breite gemessen? Wenn ja, welche Breite?
Oder wird keine Breite gemessen sondern Ringe gezählt?

Erstmal: es ist nicht möglich mir dem MMI die Lichtgeschwindigkeit zu messen, auch nicht eine Bestätigung für irgendeine Invarianz von Licht.
Das gibt das MMI nicht her.
Der ganze Streit hier geht um eine Totgeburt, um die Vorstellung dass sich die Erde durch einen Äther zu zwängen hat.
Und das sollte das MMI bestätigen bzw. messen.
Das Ergebnis zeigt dass es diesen Äther in dieser Form nicht gibt.
Harald versucht nun das MMI "schlecht" zu machen um an dieser "Totgeburt" festhalten zu können.
Alle anderen Erkenntnisse der letzten 100 Jahr zeigen dass es diesen Äther nicht gibt, nicht geben kann!.
Dass es aber Hinweise gibt die einen Bezug fürs Lichtlaufen als höchstwarscheinlich annehmen lassen.
Und das dieser Bezug von Masse geprägt wird.
Diesen Bezug hat das MMI gemessen, es ist der kleine Fehler der zwischen der Erdoberfläche und dem -freiem Raum- unweigerlich besteht.
Wenn mal G-Probe B ausgewertet ist dann wird sich zeigen dass eine Beeinflussung des -freien Raumes- durch die Masse der Erde vorhanden ist.
Sternenaberration, GPS, Gravitationslinsen, all diese Dinge zeigen die Bezugsbildung fürs Lichtlaufen die Masse regelrecht erzwingt.
Nur, es ist niemand in der Lage es zu sehen, will keiner, kann keiner?
Mir ist das alles völlig unverständlich!
Naja, es muss wohl erst eine neue Generation her die nicht so sehr von der "Bildung" beeinflusst ist, die nötige Unabhängigkeit mitbringt.

Zum Muster:
Beim MMI werden nicht Ringe gezählt, nicht Abstände gemessen, nicht Linien gesucht.
Das wird erst aktuell wenn es darum geht die "Windgeschwindigkeit" zu errechnen.
Vorher geht es um die Verschiebung der Streifen/Ringe.
Denn diese Verschiebung zeigt die Phasenänderung an die entsteht wenn Wind geht.
Wenn sich die Linien um einen Linienabstand verschoben haben (bei den Ringen wieder so ist wie vorher) dann entspricht das einer Verschiebung zwischen den beiden Laufstrecken im MMI um eine Schwingungslänge.
Dabei wird c als Ausbreitungsgeschwindigkeit angenommen.

Das "Geheimnis" das hinter den Linien/Kreisen steht wird ganz ganz klein wenn man das Zustandekommen der Linien/Kreise mal verstanden hat.
Dabei ist allerdings der "Wellengedanke" ein grosses Hindernis.
Wenn du weisst wie ein Lautsprecher seine "Wellen" absendet dann ist schon ein grosser Schritt getan.
Der nächste Schritt ist dann das Lichtsignal oder auch das Lautsprechersignal als -Amplitude-, also Helligkeits, bzw. Laut-signal zu betrachten (nicht die Schwingung selber, sondern deren Stärke).
Dann kommt der entscheidende Schritt, der Sender, ob nun Licht oder Lautsprecher, er wird schräg gegen die Anzeigefläche gestellt (Aufweitlinse).
Denn das ist notwendig damit man unterschiedliche Zustände des Signals auf der Betrachterfläche bekommt.
Denn nur dadurch ist es möglich die Einzelzustände von zwei "Wellen" so zu überlagern dass ein Linien/Ring-Muster entsteht.
Wenn das nicht gemacht wird hat man eine gleichmässig ausgeleuchtete Fläche die, wenn -konstruktiv- heller ist, wenn destruktiv, dunkel ist, also keine Striche oder Ringe zeigt.


Gruss Kurt