Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[galactic32]

Du kannst nicht einfach die Strömungen und Schwingungen in Luft mit EM-Wellen vergleichen. In ruhenden Gasen sind die Schallwellen Longitudinalwellen und keine Transversalwellen. In strömenden Gasen gilt das nur in Ausnahmefällen, nämlich wenn die Strömungsrichtung mit der Ausbreitungsrichtung des Schalls übereinstimmt. In allen anderen Fällen müssen die Navier-Stokes-Gleichungen gelöst werden...

Ob transversal oder longitudinal ist egal.
Man braucht keine Navier-Stokes-Gleichungen wenn eine reibungsfreie aerodynamische Messanordnung verwendet wird (großer Abstand zwischen Lautsprecher und Mikrofon).

Also da sind schon ganz relevante Unterschiede zwischen Licht und (ideale) sonstige Materie-Medium-Wellen !
Vergleiche obige Animation!
Wird wohl mit Schall andere Frequenzen liefern ! Oder?

Gegenchecken läßt sich die Wellenlänge oder allgemein Längen in unserem Licht-Universum bei sonstigen Wellenphänomen halt immer mit LG-Licht.

Schon die Definition des SI-Meter's bleibt immer eine Rückführung auf "Zeit"-Messung ! c*ðLaufzeit → Länge

Und wie nach Maxwell & Co. Materie dynamisch aus Ätherwellen aufgebaut zu sein scheint wäre genauer zu verstehen.

Gruß

[galactic32]

Also da sind schon ganz relevante Unterschiede zwischen Licht und (ideale) sonstige Materie-Medium-Wellen !
Vergleiche obige Animation!
Wird wohl mit Schall andere Frequenzen liefern ! Oder?
...

Nein, alles bleibt gleich.

Klare Antwort.

Sagen wir die Frequenz bleibt doch gleich.
Damit können wir an der Animation erkennen wie unser Urmeter heutiger Definition nicht mehr gleich bleibt!

Oder muß ich davon ausgehen, daß jetzt die Konstanz der materiellen Länge postuliert ist?

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Ganze Welle hat keinen zeitlichen Abstand. Der Abstand besteht nur zum Erzeugungszeitpunkt. Daraus erhält man die Michelsonsche Laufzeitdifferenz.

Ja, der Abstand ist räumlich (Amplitude) und nicht zeitlich (Frequenz).
Wie willst Du aber am Schirm bei MM die Laufzeitdiffenz bei gemeinsamer Frequenz und verschiedenen Amplituden erkennen?

Beide Wellen, die langsame und die schnelle, treffen nunmal gemeinsam an und hinterlassen dadurch ihre amplitudbedingten Impaktpunkte am Schirm zum gleichen Zeitpunkt. Die eine hat eine kleine Amplitude (kurzer Abstand zwischen den Impaktspunkten am Schirm), die andere hat eine große Amplitude (großer Abstand zwischen den Impaktpunkten am Schirm). Da sich die Impaktpunkte aber fortlaufend während der Messung regelmäßig überlagern, ist nichts mehr von den zwei verschiedenen Amplituden zu erkennen, sie addieren sich auf der Oberfläche des Schirms und ergeben gemeinsam immer das selbe, homogene Interferenzmuster mit gleicher Breite und gleicher Helligkeit am Schirm. Außerdem läßt ein Amplitudeunterschied, wenn man ihn separat erkennen könnte, auch nicht auf einen Laufzeitunterschied schließen, so dass separate Informationen über zwei die verschiedenen Amplituden hier sowieso irrelevant wären. Oder sehe ich das falsch?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Ganze Welle hat keinen zeitlichen Abstand. Der Abstand besteht nur zum Erzeugungszeitpunkt. Daraus erhält man die Michelsonsche Laufzeitdifferenz.

Jeder Punkt einer Periode hat einen exakt zeitlichen Abstand zum entsprechenden Punkt einer anderen Periode in der Dauer dieser Periode oder einem ganzzahligen Vielfachen der Periodendauer. Alle Perioden haben einen ganzzahligen vielfachen Periodendauer-Abstand zum Startpunkt; die ganze Welle ist exakt in zeitliche Abstände der Periodendauern unterteilt.
Ob Transversalwelle oder Longitudinalwelle, ist völlig egal.
Dass es transversal beim Schall keinen Doppler gibt, ist eine Binsenweisheit. Dass es auch in den Winkeln dazwischen keinen gibt, ist auch bekannt. Die Navier-Stokes-Gleichungen braucht man für Teilchenströmungen und nicht für Wellen.
Wenn jeder Punkt jeder Periode zum entsprechenden Punkt einen zeitlichen Abstand von einer oder mehreren Periodendauern hat, ändert sich dies auch nicht, wenn sie gleichsam wie starre Gestalten dahinziehen. Ihre zeitlichen Abstände bleiben konstant. Damit haben sie zu jedem beliebigen Zeitpunkt denselben Zustand - sie haben ihre Maxima und Minima stets taktgleich. Alle Perioden haben demnach zu jedem beliebigen Zeitpunkt dieselbe Phasenlage. Die Periode möge eine Sekunde betragen: Treffen sich die Wellenzüge nach 2 Sekunden, beginnt jeder soeben eine neue Periode. Treffen sie sich nach 100 Sekunden, ist das auch der Fall. Treffen sie sich nach 35,5 Sekunden, hat jeder Wellenzug gleichzeitig seinen Nulldurchgang und wann immer sie sich treffen, machen sie dasselbe - weil sie alle im gleichen zeitlichen Abstand dasselbe tun! Sie sind als "Uhren" vom Startteiler losgezogen und verhalten sich weiterhin wie Uhren. Befinden sich zwei Wellenzüge zur selben Zeit (in welcher sie ja aufgrund ihres Gleichtakts gerade dasselbe tun) auch am selben Ort, so machen sie an diesem Ort gleichzeitig dasselbe. Sie haben in diesem Moment selbstverständlich denselben Zustand zueinander.

Das ist doch sonnenklar.

Natürlich ist das sonnenklar. Aber offenbar geht es hier um die Rettung der Welt

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Ganze Welle hat keinen zeitlichen Abstand. Der Abstand besteht nur zum Erzeugungszeitpunkt. Daraus erhält man die Michelsonsche Laufzeitdifferenz.

Jeder Punkt einer Periode hat einen exakt zeitlichen Abstand zum entsprechenden Punkt einer anderen Periode in der Dauer dieser Periode oder einem ganzzahligen Vielfachen der Periodendauer. Alle Perioden haben einen ganzzahligen vielfachen Periodendauer-Abstand zum Startpunkt; die ganze Welle ist exakt in zeitliche Abstände der Periodendauern unterteilt.
...

Man sollte zuerst verstehen, dass auf der ganzen Welle überall das "Jetzt" herrscht. Also, es gibt keinen zeitlichen Abstand auf der ganzen Welle.

So ist das, es gibt eine absolute Zeit, und wenn zwei Wellen gleichzeitig unterwegs sind, gibt es keinen zeitlichen Abstand auf der ganzen Welle, solange sie gemeinsam unterwegs sind.

Jede Sekunde passieren auf der Welt überall gleichzeitige Ereignissen, auch wenn es sich um verschiedene Ereignisse handelt, anders kann es nicht gehen, sonst würde es kaum Ereignisse geben können, wenn ein Ereignis erst einmal zu Ende gehen sollte bis ein neues Ereignis anfängt.

Haargenau gleichzeitig wie ich auf meiner Tastatur einen Buchstabe tippe passieren auf der Welt und im Universum Milliarden und aber Milliarde von anderen Ereignissen, ich kann mit Sicherheit sagen, dass solange ich auf meiner Tastatur einen Buchstabe tippe, zum Beispiel eine Ameise in Peru läuft oder ein Fisch im Indischen Ozean schwimmt, das ist absolut sicher.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[galactic32]

Es geht nicht darum ob die Welle einen Abstand hat, es geht darum ob beim Zusammentreffen der gleiche Phasenwinkel vorliegt. Welcher Phasenwinkel und damit Amplitudenwert das konkret zu diesem Zeitpunkt ist, ist egal. Der ändert sich in nächsten Augenblick sowieso sofort. Aber synchron!
Der Winkel bzw. die Amplitude darf sich nur nur nicht voneineder unterscheiden. Und das ist der Fall.

Sagt auch die Mathematik:

Es treffen sich nicht gleiche Wellen am Treffpunkt weil die Wellen unterschiedlich schnell laufen. Je länger der Weg desto größer der Phasenunterschied.

Das sollte detailierter geklärt werden.
Zumal wir zunächst keine Einweg-Messungen kennen, es sei denn Wellen kleine c (Schall etc.).

Oder muß ich davon ausgehen, daß jetzt die Konstanz der materiellen Länge postuliert ist?

Ja, die materielle Länge wird als konstant vorausgesetzt.

Genau das ist doch physikalisch fraglich.
Mathematisch als Ausgangs-Hypothese ganz ok.

Meine Gegenfrage, wenn die Länge so unveränderlich bliebe und bei gegebener Frequenz andere Wellenlängen erhielten, dann wäre die Urmeterdefiniton , die Längenmessung mit der Lichtlaufzeit hinfällig.

Nun irgendwie entziehen wir uns hier nicht den Teppich ,mehr den ganzen Boden unter den Füssen.
Es schwimmt uns doch alles so davon.

Wenn wir eine Licht-Uhr nach dem Modell mit konstanter Länge bauten , dann verändern sich die Eigenzeiten bzw. die Uhrfrequenzen bewegter Uhren wiederum.
Hatte Harald schon ganz treffend erwähnt, wie Embacher's 2-D-Uhr nach ganz ähnlichen Abläufen funktioniert.

Also irgendwie, wenn da nicht sorgfältiger die theoretischen Vorurteile bekannt sind, dann kocht jeder so sein eigenes Süppchen.
Ich meine Highway argumetierte dann plötzlich mit der Emitter-Hypothese.

Gruß

[galactic32]

Ganze Welle hat keinen zeitlichen Abstand. Der Abstand besteht nur zum Erzeugungszeitpunkt. Daraus erhält man die Michelsonsche Laufzeitdifferenz.

Ja, der Abstand ist räumlich (Amplitude) und nicht zeitlich (Frequenz).
Wie willst Du aber am Schirm bei MM die Laufzeitdiffenz bei gemeinsamer Frequenz und verschiedenen Amplituden erkennen?

Meinst Du, daß die Wellen-Berge flach (weniger hoch) werden müßten bei hoher Ausbreitungsgeschwindigkeit?

So weit wird das Wellenphänomen gar nicht gemeinsam verstanden.
Einmal muß man wissen, wie man bewegte Dinge (Hasen) zwar mit einer Frequenz ausstatten kann, wie dann aber Amplitude vernünftig zu sehen ist.
Wir überlagern dann wohl eher mehrere minimale Frequenzen (ein Schwimmer/Läufer pro Sekunde).
Damit ist die Amplitude eher gequantelt, gestückelt, oder?
Wenn wir 5 Läufer auf einmal lossenden dann hätten wir genau die 5fache Amplitude etc.

Und über Statistik, über das Mittelwertbilden größerer Messungs-reihen läßt sich dann 1,5 Amplituden einstellen, wenn durchschnittlich mal ein mal 2 Läufer mit fester Frequenz starten.
Nun senden wir mal keinen mal eine los, hätten wir vielleicht eine Amplitude von ½ ?
Vielleicht macht uns dann Schwierigkeiten, daß dann die Frequenz nicht so ganz eingehalten wird solange kein Schwimmer unterwegs wäre.
Nun wie wenig Schwimmer sind genug um eine Frequenz zu erkennen?

All dieses könnte zunächst genau als gemeinsame Grundlage verstanden worden sein.

Dann wäre auch allgemeiner bekannt, wie eine Welle tatsächlich sich zeitlich nicht ändert, verformt.Sie ist eher etwas virtuelles ein kollektive Verschiedener Druckwerte, verschiedener Auslenkungswerte in der Dynamik des Weiterbewegen müssens.

Gruß
P.S.
Da ist noch mehr prinzipieller Unterschied von Welle und dem von ausgesendeten von Läufern
Es ist etwas äußerst unangemessen an der Vorstellung mit den Schwimmern, die "Photonen" modellieren sollen

[Ernst]

Ich schrieb, die Länge der Strecke spielt keine Rolle, und nicht, die Veränderung der Strecke während des Wellenlaufs spiele keine Rolle!

Die Änderung des Interferenzbildes tritt ja nicht nur während der zeitlichen Längenänderung, sondern bleibt nach der Längenänderung bestehen. Damit ist die Interferenz, d,h. der Phasenversatz natürlich längenabhängig. Und daher spielt die Länge dabei die erste Geige. Die zweite Geige spielt der Ätherwind.

Also: tritt bei einer unveränderten Laufstrecke des Schalls ein Doppler-Effekt auf, ja oder nein. Du sagst selbst: nein....
Denn in einer Reflexionslaufstrecke mit Schall ist ein Einfluss des Windes nicht festzustellen. Und bei Annahme des Wellenmodells des Lichts und einem Ätherwind haben wir dieselbe Situation.

Selbstverständlich ist kein Dopplereffekt vorhanden. Zigmal bestätigt. Es geht aber nicht um Frequenz- sondern um Phasenverschiebungen.
Weht kein Wind, kommt der Schall beim Empfänger mit einer Phase (Phase bezogen auf die Wellenerzeugung), phi1 an. Weht ein Wind, kommt er mit einer anderen Phase phi2 an. Die Sende- und Empfangsfrequenz ist dabei unverändert. Das gebietet die elementare Logik.


Du hast es doch (in der Fassung von fb..) selbst veranschaulicht. Die linken schwarzen Punkt repräsentieren die wellenerregende Senderschwingung und der rechte schwarze Punkt repräsentiert die wellenerregte Empfangsschwingung. Da ist zu erkennen, daß in allen Fällen die Fequenz konstant ist. Aber stets ist eine Phasenverschiebung zwischen Senderschwingung und Empfängerschwingung vorhanden, welche zudem abhängig ist von der Ätherwindstärke. Schon in Deinem ersten Fall beträgt der Phasenversatz 180°.
In der vorliegenden Darstellung ist in den drei Fällen die Phase der Empfangsschwingungen zueinander gleich und die Phase der Senderschwingungen dazu unterschiedlich versetzt in Abhängigkeit vom Ätherwind. Wenn Dir diese Darstellung nicht gefällt, dann erstelle eine entsprechende für gleichphasige Senderschwingung. Dann ist die Empfängerschwingung dazu phasenversetzt, und zwar wieder in Abhängigkeit vom Ätherwind.

Harald, das sind doch einfache physikalische Vorgänge. Du hast Dich da irgendwie verbiestert. Oder was wäre an dieser Darstellung nicht nachvollziehbar?

Gruß
Ernst

[Jocelyne Lopez]

Ja, der Abstand ist räumlich (Amplitude) und nicht zeitlich (Frequenz).
Wie willst Du aber am Schirm bei MM die Laufzeitdiffenz bei gemeinsamer Frequenz und verschiedenen Amplituden erkennen?

Meinst Du, daß die Wellen-Berge flach (weniger hoch) werden müßten bei hoher Ausbreitungsgeschwindigkeit?

So weit wird das Wellenphänomen gar nicht gemeinsam verstanden.

Ich möchte auch nicht das Wellenphänomen bei diesem Experiment verstehen. Ich möchte nur wissen, ob der Strahl auf einer der Strecken langsamer ist. Mehr will ich nicht wissen.

Man muß einmal verinnerlichen, dass der Beobachter dieses Experiments, der am Ziel sitzt, rein gar nichts weiß, was auf den Strecken passiert: Er sitzt direkt frontal gegenüber einer Lichtquelle und kriegt zwei Lichtstrahle aus dieser Quelle direkt ins Gesicht geschmiessen! Mehr passiert für den Beobachter dieses Experiments aus seiner Perspektive nicht. Er betrachtet etwa nicht die Lichtstrahle bequem aus der seitlichen Perspektive von passiven Zuschauern des Geschehens, so wie wir es tun mit den vielen Animationen aus diesem Thread. Unsere Perspektive als Zuschauer bei diesen Animationen ist überhaupt nicht die Perspektive des Beobachters dieses Experiments. Die Perspektive des Beobachters des Experiments ist folgende: Du sitzt auf einem Stuhl und man schickt Dir zwei Lichtstrahle voll ins Gesicht. Und nun sollst Du uns sagen, ob ein der Lichtstrahle langsamer war als der andere, das ist Deine Aufgabe. Mach mal.

Erst einmal bist Du völlig geblendet, wenn die Lichtstrahle auf Deine Netzhaut aufprallen und das tut weh. Aus Mitleid mit Dir geben wir Dir ein Hilfsmittel: Eine Projektionswand, wo die Lichtstrahle projektiert werden, anstatt direkt auf Dein Gesicht. Jetzt stehst Du vor einem Lichtfleck auf der Projektionswand und Du musst uns endlich sagen, ob ein der Lichtstrahl langsamer war als der andere. Mach mal.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Um die Sache zu Ende zu bringen:

Wer kann denn mal diese Animation so abwandeln, daß die Wellen gleichphasig an der linken Senkrechten erzeugt und somit ungleichphasig an der rechten Senkrechten eintreffen?

Eventuell eine etwas längere Strecke. Der Bildteil links von der linken Senkrechten weglassen.
Und wenn möglich noch auf der Mitte der Strecke eine zusätzliche Senkrechte, wo ein Phasensprung von 180° erfolgt. (Zur Berücksichtigung der Reflexion).

Das wäre Spitze. Damit dann endlich jeder das Prinzip nachvollziehen kann: Phasenschiebung bei gleichbleibender Frequenz.

Ansich ist ja die vorhandene Animation ausreichend. Aber das Vorstellungsvermögen einzelner Teilnehmer weniger.

Gruß
Ernst