Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 30. Apr 2011, 08:10

Ernst hat geschrieben:
Und hier nun Deine Darstellung zum "Beweis", daß eine Welle eine Schwingung ist, ist bestenfalls ein Scherz. Da verwechselst Du wieder etwas; nämlich eine Welle mit der Projektion einer Welle. Nimm mal Deine projizierende Zwischenwand weg und dann sag mal, wo da was schwingt. Der realistische Beobachter sieht da einen Wellenzug laufen. Mehr nicht. Schwingung? Nicht die Spur.

Wieso keine Schwingung einer Welle ohne Projektionswand?

Eine Wasserwelle, zum Beispiel, braucht keine Projektionswand, um zu schwingen. Und sie schwingt in ihrer Grundbewegung, sie läuft nicht, oder? Bei der Grundbewegung einer Wasserwelle werden keine Wassermoleküle transportiert, sondern die Wassermoleküle schwingen auf der Stelle. Das kann man auch mit bloßen Augen beobachten, wenn man zum Beispiel einen Kork oder sonst was für ein leichtes Objekt in eine Wellenbewegung fallen lässt: Das Objekt läuft nicht mit der Welle, es wird nicht mitgeführt, es schwingt auf der Stelle.

Die bloße Beobachtung der Impakte von unsichtbaren Objekten auf einer Projektionswand lassen jedoch meiner Meinung nach nicht mit Sicherheit auf eine schwingende Welle schließen: Es könnte sich bei der Messung der Frequenz auch um Objekte handeln, die tatsächlich wellenförmig laufen (wie eine Schlange im Sand) oder auch um Objekte, die sich gerade aus in regelmäßigen zeitlichen Abstände bewegen (zum Beispiel Tennisbälle). Bei der Messung der Amplitude, könnte es sich um Objekte handeln, die auf der Stelle schwingen oder sich wellenförmig bewegen, oder aber auch um Objekte, die sich parallel geradeaus mit einem bestimmten räumlichen Abstand bewegen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 30. Apr 2011, 08:13

Highway hat geschrieben:
fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben:Das stimmt doch nicht! Wie du selbst in deiner Animation zeigst, ist ganz offensichtlich die Phasenlage der Schwingungen zueinander links eine andere als rechts:


Es ist schon so, aber die Darstellung ist meiner Meinung nach irreführend, weil dort unterschiedliche Längen gezeigt werden, die im MMI so nicht vorliegen bzw. man sieht die Meßarmlänge nicht.

Die Front der Wellen ist aber ebenfalls synchron und stellt in dieser Abbildung den Strahlteiler dar. Wie ich schon schrieb, die Abbildung beschwört unnötige Diskussionen herauf.

Grüße,

Highway

Die Messarmlänge ist der Abstand zwischen den beiden senkrechten Linien.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Sa 30. Apr 2011, 08:33

Harald Maurer hat geschrieben: Wellenzüge mit unterschiedlicher Wellenlänge oder Geschwindigkeit, aber mit derselben Periodendauer, haben am gleichen Punkt zur gleichen Zeit einen übereinstimmenden Zustand! Wo immer man sie an einen gemeinsamen Punkt zur gleichen Zeit zusammenführt, werden sie die gleiche Phasenlage haben! Die gleiche Periodendauer bewirkt , dass sie zu gleichen Zeiten stets dasselbe tun. Tun sie das auch am selben Ort, tun sie auch hier gleichzeitig dasselbe. Die Wellenzüge im MMI haben eine konstante Frequenz und eine konstante übereinstimmende Periodendauer und sind mit derselben Phase losgezogen. Sie können an einem gemeinsamen Treffpunkt auch hier nur dieselbe Periodendauer haben, die zeitlich exakt übereinstimmt. Eine Verschiebung der Phasenlagen zueinander ist unmöglich. (Die senkrechte Linie in der Animation bedeutet den gleichen Ort -also den Treffpunkt).

Bild

Was Du uns jetzt hier auftischt, ist nun tatsächlich peinlich. Hättest Du Dir das verlinkte Video genauer angesehen, dann wäre Dir das nicht passiert. Du hast Dir da einen Spezialfall zurechgebastelt (spezielle Weglängen, die so ausgesucht sind, daß immer gerade 2½ Wellenlängen darauf unterwegs sind). Ich denke schon, Du willst uns verschaukeln.

Eventuell ist Dir auch gar nicht aufgefallen, daß in Deiner Darstellung zwischen Erzeugung und Empfang ein Phasenversatz von 180° vorhanden ist. Wo Du doch auf Gleichphasigkeit pochst.

Daß dieser Spezialfall nicht der allgemeine Fall ist, ist ja offensichtlich. Nimmt man beliebige andere oder auch gleichlange Wege, oder nimmt man andere Wellengeschwindigkeiten (und damit Wellenlängen), so entsteht selbstveständlich ein anderer Phasenversatz zwischen Erzeugung und Empfang. Für gleichlange Wege hat es fb... dargestellt:

Bild

Wie das von mir verlinkte Video es für gleichphasig erzeugte Wellen zeigt, zeigt fb...s Darstellung es für ungleichphasig erzeugte Wellen. Es ist in beiden Fällen eine Phasendifferenz zwischen Erzeugung und Empfang vorhanden.
Diese Phasendifferenz ist abhängig von den Weglängen und den Wellenlängen (d.h. von der Äthergeschwindigkeit).

Was Du uns gegen diese simple Tatsache auftischt :o Wie kann man sich nur so verbiestern.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 30. Apr 2011, 08:58

Chief hat geschrieben:Die Wellen müssen am selben Punkt erzeugt werden. Das bedeutet dass die Phase am Anfangspunkt übereinstimmen muss (die untere Welle musst Du nach links schieben). Damit erhältst Du am Endpunkt eine Phasenverschiebung.


Da liegt ein Missverständnis vor. Die Animation soll nicht die Startpunkte der Wellen zeigen, sondern nur darstellen, wie am Treffpunkt die Wellenzüge unterschiedllicher Wellenlänge und Geschwindigkeit phasengleich schwingen, wenn sie gleichzeitig am selben Ort sind. Wie sie dorthin kommen, zeigt die Animation nicht. Es ist nur ein Schema. Highway hat schon Recht, da verirrt man sich sofort in völlig irrelevante Nebenschauplätze, wenn man meint, die Animation stelle die Gesamtstrecken der Wellenzüge dar. Das ist natürlich nicht der Fall. Es wird nur gezeigt, dass selber Ort und selbe Zeit auch gleicher Zustand bedeuten. Mehr nicht.
Das Problem lässt sich auf eine ganz einfache Frage reduzieren und mit der Analogie mit dem Schall beantworten. Wir haben einen Ausgangspunkt, eine Laufstrecke, einen Reflexionspunkt und einen Endpunkt, der mit dem Ausgangspunkt identisch ist und schicken eine Welle bei Windstille zum Reflexionspunkt und wieder zurück zum Ausgangspunkt. Die ausgesandte Welle hat eine bestimmte Phasenlage, und die erste Tatsache ist, dass die Welle mit derselben Phasenlage zurückkommt, mit der sie ausgesandt wurde. Frequenz und Periodendauer ändern sich durch die Reflexion nicht. Die Länge der Strecke spielt dabei keine Rolle.
Jetzt ist nur die Frage zu klären, ob ein längs dieser Strecke wehender Wind dieses Reflexionsverhalten der Welle ändert. Dass das nicht der Fall ist, weiß man. Denn die beiden vom Wind verursachten Dopplereffekte kompensieren sich exakt. Es gibt also gar keinen Doppler-Effekt im Endergebnis und die Welle verhält sich am Ausgangspunkt und Reflexionspunkt mit oder ohne Wind völlig gleich. Und die nächste Frage ist, ob sich etwas ändert, wenn der Wind nicht längs sondern quer durch die Anordnung weht. Die ist schnell beantwortet, denn der transversale Doppler-Effekt wird in diesem Fall bekanntlich ohnehin nicht auftreten. Das ist auch eine unbestrittene Tatsache. Die Welle ändert ihr Verhalten am Ausgangspunkt und Reflexionspunkt und Endpunkt also weder bei längs oder quer wehenden Wind. In beiden Fällen kommt die Welle mit derselben Phasenlage zurück, mit der sie ausgesandt wurde. Das ist auch deshalb klar, weil die Frequenz konstant bleibt. Am Startpunkt, der gleichzeitig der Endpunkt ist, ändert sich das Verhalten der Wellen ob mit längs, quer oder nicht wehendem Wind nicht. Das liegt daran, dass der Wind die Periodendauern der Wellenzüge nicht verändern kann, weil sich mit den sich verändernden Geschwindigkeiten proportional dazu die Wellenlängen ändern. Das wird in keiner der vielen handelsüblichen Erklärungen des MM-Versuchs berücksichtigt und diese Laufzeiten-Erklärungen werden dem Zweifler immer nur wie ein Evangelium vorgehalten. Das bringt natürlich nichts, sondern es ist doch nur die einfache Frage zu beantworten: ändert ein Wind zwischen Sender und Empfänger die Frequenz und gilt der Grundsatz, dass eine Welle mit der Phasenlage zurückkommt, mit welcher sie ausgesandt wurde, sowohl bei längs auch als bei quer wehendem Wind? Also die Frage, ob in diesen Fällen im Endeffekt ein Doppler-Effekt auftritt oder nicht und sich die Wellen demnach so verhalten, als gäbe es keinen Wind! Und nur mit der einfachen Antwort darauf, es kann keinen Unterschied geben mit oder ohne Wind, weil keinerlei Doppler-Effekte auftreten, ist die Sache schon gegessen. Diese Frage muss man nicht mehr beantworten, denn dass der Wind auf das Reflexionsverhalten der Wellen keinen Einfluss hat, ist eine altbekannte Tatsache. In allen Erklärungend des MMI wird diese Kompensation der Doppler-Effekte und die Wellenlängenänderung proportional zur Geschwindigkeit nie berücksichtigt. Mit keinem Wort. Man denkt offenbar gar nicht daran und argumentiert lediglich mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Und das führt eben zu eiinem falschen Ergebnis! Denn die mit derselben Phasenlage abgesendeten Teilstrahlen verhalten sich bei angenommenem Ätherwind völlig gleich wie Schallwellen. Sie kommen mit derselben Phasenlage und im Takt der Frequenz zurück, wie sie ausgesandt wurden. Der Ätherwind kann das nicht ändern. Das ist auch völlig logisch, weil die Periodendauer stets unverändert bleibt und der Gleichtakt der Wellen beim Start sich bei der Rückkehr nicht verändert haben kann. Das Frequenzverhalten der Welle ist mit oder ohne Wind stets dasselbe. Nur ist offenbar noch niemand auf die Idee gekommen, dieses Prinzip mal auf die beiden Teilstrahlen im MMI anzuwenden. Wenn er es tut, wird er erkennen müssen, dass an den üblichen Erklärungen des MM-Versuchs etwas falsch sein muss!

Grüße
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Sa 30. Apr 2011, 08:58

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: Die Messarmlänge ist der Abstand zwischen den beiden senkrechten Linien.

Der Mechanismus gilt auch für unterschiedliche Wege. (Im MMI ist er ja auch nicht ganz exakt gleich). Nur bei sehr speziell unterschiedlichen Wegen entsteht kein Phasenversatz. Nämlich dann, wenn der Wg ein ganzzahliges vielfaches der Wellenlänge ist. Allgemein aber entsteht immer ein Phasenversatz.

Um dies darzustellen, wäre noch Deine Variante für leicht unterschiedliche Wege wünschenswert.

Gruß
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Sa 30. Apr 2011, 09:06

Harald Maurer hat geschrieben: Das Problem lässt sich auf eine ganz einfache Frage reduzieren und mit der Analogie mit dem Schall beantworten. Wir haben einen Ausgangspunkt, eine Laufstrecke, einen Reflexionspunkt und einen Endpunkt, der mit dem Ausgangspunkt identisch ist und schicken eine Welle bei Windstille zum Reflexionspunkt und wieder zurück zum Ausgangspunkt. Die ausgesandte Welle hat eine bestimmte Phasenlage, und die erste Tatsache ist, dass die Welle mit derselben Phasenlage zurückkommt, mit der sie ausgesandt wurde. Frequenz und Periodendauer ändern sich durch die Reflexion nicht. Die Länge der Strecke spielt dabei keine Rolle.

Wie kannst Du nur solchen Unsinn schreiben. Natürlich beeinflußt die Weglänge die Phasenlage zwischen Erzeugung und Empfang. Alle Rechnungen, Bilder und Animationen (z.B. die Interferenzdarstellung bei gedrehter Mikrometerschraube!) zeigen es. Selbst deine eigene Animation enthält schon einen Phasenvesatz von 180°. Veränder mal bei sonst gleichen Bedingungen die Weglänge.

Kopfschüttelnd
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 30. Apr 2011, 09:23

Ernst hat geschrieben:Wie kannst Du nur solchen Unsinn schreiben. Natürlich beeinflußt die Weglänge die Phasenlage zwischen Erzeugung und Empfang. Alle Rechnungen, Bilder und Animationen (z.B. die Interferenzdarstellung bei gedrehter Mikrometerschraube!) zeigen es. Selbst deine eigene Animation enthält schon einen Phasenvesatz von 180°. Veränder mal bei sonst gleichen Bedingungen die Weglänge.


Ich schrieb, die Länge der Strecke spielt keine Rolle, und nicht, die Veränderung der Strecke während des Wellenlaufs spiele keine Rolle! Im MMI verändern sich die Strecken ja nicht. Beantworte doch lieber mal die Frage, ob sich bei wehendem Wind zwischen einem Sender und einem Empfänger ein Unterschied zur Windstille ergibt. Also ob ein Doppler-Effekt auftrit oder alles unverändert bleibt. Und bei all euren Phasenvergleichen vergesst ihr völlig, dass es sich um einen Reflexionsvorgang handelt!
Also: tritt bei einer unveränderten Laufstrecke des Schalls ein Doppler-Effekt auf, ja oder nein. Du sagst selbst: nein. Also ist die Situation bei Wind und ohne Wind dieselbe. Zweite Frage: gibt es beim Schall einen transversalen Doppler-Effekt? Da wirst du wohl ebenfalls mit Nein antworten müssen.
Und dann sind alle eure Kapriolen, die ihr hier schlägt, hinfällig. Denn in einer Reflexionslaufstrecke mit Schall ist ein Einfluss des Windes nicht festzustellen. Und bei Annahme des Wellenmodells des Lichts und einem Ätherwind haben wir dieselbe Situation.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 30. Apr 2011, 10:04

Für die Frequenz einer im Medium Luft bewegten Anordnung von Sender und Empfänger, gleichsinnig und ohne Abstandveränderung gilt:
konstante_frequenz.JPG
konstante_frequenz.JPG (1.75 KiB) 4806-mal betrachtet

Das ist unabhängig von der Richtung der Bewegung und unabhängig von der Richtung des Windes! Und unabhängig von dder Richtung des Signals, also bei einem reflektierten Signal gilt dies ebenfalls. Und gilt für Schall aber auch für Licht, wenn man ein Medium annimmt.

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon fb557ec2107eb1d6 » Sa 30. Apr 2011, 12:34

Harald Maurer hat geschrieben:Ich schrieb, die Länge der Strecke spielt keine Rolle, und nicht, die Veränderung der Strecke während des Wellenlaufs spiele keine Rolle! Im MMI verändern sich die Strecken ja nicht. Beantworte doch lieber mal die Frage, ob sich bei wehendem Wind zwischen einem Sender und einem Empfänger ein Unterschied zur Windstille ergibt. Also ob ein Doppler-Effekt auftrit oder alles unverändert bleibt.

Du kannst nicht einfach die Strömungen und Schwingungen in Luft mit EM-Wellen vergleichen. In ruhenden Gasen sind die Schallwellen Longitudinalwellen und keine Transversalwellen. In strömenden Gasen gilt das nur in Ausnahmefällen, nämlich wenn die Strömungsrichtung mit der Ausbreitungsrichtung des Schalls übereinstimmt. In allen anderen Fällen müssen die Navier-Stokes-Gleichungen gelöst werden. Damit sind die Verhältnisse der Schallwellen in Gasen völlig unterschiedlich zu den Verhältnissen bei EM-Wellen. EM-Wellen sind immer Transversalwellen (zumindest in entsprechender Entfernung von der Quelle). Wäre das nicht so, ließe sich der Äther mittels Polarisationsfilter nachweisen, denn die müssten dann richtungsabhängige Ergebnisse bringen. (Erklärung: Zwei Polarisationsfilter hintereinander mit 90% Polarisationsebene zueinander würden nur mit der Flächennormalen parallel zur Bewegungsrichtung im Äther das Licht komplett abdunkeln. In allen anderen Richtungen würde ein longitudinaler EM-Wellenanteil auftreten, der von den Polarisationsfiltern durchgelassen würde.)

Harald Maurer hat geschrieben:Und bei all euren Phasenvergleichen vergesst ihr völlig, dass es sich um einen Reflexionsvorgang handelt!

Keiner vergisst das.

Harald Maurer hat geschrieben:Also: tritt bei einer unveränderten Laufstrecke des Schalls ein Doppler-Effekt auf, ja oder nein. Du sagst selbst: nein. Also ist die Situation bei Wind und ohne Wind dieselbe. Zweite Frage: gibt es beim Schall einen transversalen Doppler-Effekt? Da wirst du wohl ebenfalls mit Nein antworten müssen.
Und dann sind alle eure Kapriolen, die ihr hier schlägt, hinfällig. Denn in einer Reflexionslaufstrecke mit Schall ist ein Einfluss des Windes nicht festzustellen.

Wie gesagt, das ist Schall und kein Licht.

Harald Maurer hat geschrieben:Und bei Annahme des Wellenmodells des Lichts und einem Ätherwind haben wir dieselbe Situation.

Das behauptest du. Ist aber nicht so. Im ruhenden Medium ist Schall eine Longitudinalwelle. Licht ist offenbar immer eine Transversalwelle, im ruhenden wie auch im bewegten Äther.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » Sa 30. Apr 2011, 13:00

fb557ec2107eb1d6 hat geschrieben: In allen anderen Richtungen würde ein longitudinaler EM-Wellenanteil auftreten, der von den Polarisationsfiltern durchgelassen würde.
Und?
Muß dann nicht auch zum Nachweiß dersolchigen etwas anderes als eine Dipol-Antenne (TEM-Empfänger) genommen werden.

Also erst ein LEM-Sende-Empfänger-System bauen und testen (mit entsprechender Theorievorbelastetheit) und dann mathematisch argumentieren.

Gruß
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