Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Do 21. Apr 2011, 21:06

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das war sie nicht.
Es gibt -Doppler- solange das MMI gedreht wird.
Vorher und nachher NICHT!

Wenn dus nicht glaubst, lies nach.


Ja, ja... Ich kann mich sogar noch recht gut daran erinnern, da es mir anfänglich ein wenig Kopfschmerzen bereitet hat. Du redest von Doppler im MMI-System zwischen Sender/Empfänger. Ich rede von Doppler zwischen Sender/Äther und Äther/Empfänger, was sich zu Null berechnet und somit formal das gleiche ergibt wie bei deiner Vorstellung - nämlich Null. Nur weist du ohne Äther nicht wieso es Null ist, das ist der Unterschied. Aber damit lenkst du vom eigentlichen Thema ab.


Warum soll ich denn vom Thema ablenken.
Ich versuche krampfhaft dir zu zeigen das deine Agumente nichts mit dem MMi zu tun haben.

Du hast Null Doppler beim MMI bei Beginn.
Da wird das Muster eingerichtet.

Du hast Doppler wenn MMi gedreht wird, wenn Wind geht, da verändert sich das Muster online.

Du hast keinen Doppler wenn MMI an der neuen Ausrichtung angekommen ist.
Da verändert sich das Muster dann nicht mehr.

Du hast eine Musterveränderung zwischen der alten Stellung des MMI und der neuen Stellung des MMI wegen des aufgetretenen Dopplers.
Diese Musterveränderung beruht auf Phasenänderungen des alten zum neuen Zustand.

Nun, es gibt aber keine (den Erwartungen entsprechende) Musterveränderung beim Drehen des MMI !!!

Das bedeutet:

a' MMi misst Mist, ist also nicht in der Lage den Ätherwind zu messen.

b' MMI misst den Ätherwind, ist also dazu in der Lage, nur es gibt keinen!

c' Es ist das was ich behaupte: Die Masse der Erde erzwingt den Bezug fürs Lichtlaufen bei ihr.

Und ich gehe davon aus dass moderne MMI's auch messen können.
Sie messen die Differnenz die noch vorhanden ist weil die Anpassung des Lichtleitbezuges an die Erde, deren Masse, nicht 100% sein kann.
Denn das würde allen Erkenntnissen der Technik widersprechen.

Sagnac zeigts doch ganz deutlich.
die Formel der RT dazu geht in die richtige Richtung, nur die Erklärung ist falsch.

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Do 21. Apr 2011, 21:15

Kurt hat geschrieben:1' trifft es zu dass die Signale der beiden Arme aus einer gemeinsamen Quelle kommen, somit gemeinsame Eigenschaften haben, auch wenn sie erst am Strahlteiler aufgespalten werden.

Das trifft zu.
Kurt hat geschrieben:2' dass sie auch nach der Teilung ihre Eigenschaften beibehalten.

Das trifft nicht zu. Sie verändern ihre Geschwindigkeiten und proportional dazu ihre Wellenlängen. Was aber gleich bleibt, ist die Periodendauer!
Kurt hat geschrieben:3' dass ein Unterschied in der Laufdauer in den Armen besteht wenn Wind angenommen wird und die Arme nicht gleich gegen den Wind stehen.

Die Laufdauer der Startamplituden spielt keine Rolle. Maßgeblich ist, dass Wellenzüge frequenzgleich, periodendauergleich und phasengleich am Umlenker zurückkommen. Es handelt sich nicht um ein Wettrennen der Startamplituden. Was sich am Umlenker zustandsgleich und zeitgleich trifft, sind längst andere Amplituden.
Kurt hat geschrieben:4' dass dieser Unterschied schon dann besteht wenn die beiden "Strahlen" am Strahlteiler zurückkommend ankommen.

Da besteht kein Unterschied. Die unterschiedlichen Geschwindigkeiten kompensieren sich durch die dementsprechend veränderten Wellenlängen. Also gleiche Periodendauer und gleicher Zustand beim Umlenker.
Kurt hat geschrieben:5' das dieser Unterschied sich nicht mehr ändert wenn sie in Richtung Anzeigefläche laufen.

Da sich am Umlenker kein Unterschied ergibt, verändert sich dieser Gleichzustand auch bis zur Anzeigefläche nicht mehr!

Du kannst das Faktum mit der konstanten Periodendauer nicht nachvollziehen. Das ergibt sich, weil sich Geschwindigkeiten und Wellenlängen stets um den gleichen Faktor ändern.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Do 21. Apr 2011, 21:16

Harald Maurer hat geschrieben: Ich sehe keine Phasenwanderung am Umlenker! Maßgeblich ist, wo die Phasenwanderung erfolgt.

Maßgeblich ist die Phasenwanderung im Interferenzbild. Die entspricht der Phasenwanderung am Umlenker. Und in Chiefs Animationen laufen am Umlenker nacheinander gleichzeitig ein:
Animation 1: rot1/grün1....rot2/grün2
Animation 2: rot1....rot2/grün1.....grün2

Würde er weitere Punkte emittieren, dann ergäbe sich
Animation 1: rot1/grün1....rot2/grün2......rot3/grün3.....etc
Animation 2: rot1....rot2/grün1.....rot3/grün2.....rot4/grün3....etc

Markierten die Punkte eine Wellenlänge, so wäre ein Phasenschub von einer Wellenlänge vorhanden. Hätte man die Windstärke kontinuierlich von Animation 1 auf Animation 2 gesteigert, so würde eine kontinuierliche Phasenverschiebung von Null auf eine Wellenlänge entstehen. Im Interfernezbild würden die Ringe um einen Ringabstand wandern.

Gruß
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Do 21. Apr 2011, 21:24

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Warum soll ich denn vom Thema ablenken.
Ich versuche krampfhaft dir zu zeigen das deine Agumente nichts mit dem MMi zu tun haben.


Du bist lediglich lernresistent. Anschaulicher als mit dem Förderband oder einem x/y-Schreiber kann man es nicht zeigen, jedenfalls fällt mir dazu nichts einfacheres mehr ein. Geh mal an einen Flughafen oder sowas und dann denkst du mal über die Typen nach, die die Gepäckstücke aufs Band schmeißen.



WARUM wirfst du alles was deinen Glauben in Verlegenheit bringen könnte in den Mülleimer!!
Was ist mit deinem Nachbarn und der Totzeit?
Ist diese gestorben weil sie dir nicht ins Falschgedankenkonzept passt?

Wenn du das nicht schnallst dass es eine Veränderung der Förderbandgeschwingdigkeit (Totzeitveränderung) bedeutet wenn die Übertragung länger dauert, Wind weht, dieses eine Veränderung der Phasenlage bei zwei (aus gleicher Quelle) verglichenen Signalen bedeutet (MMI) , dann ist jede Mühe vergebene Liebesmühe.
Dann muss man einsehen dass es nicht möglich ist einen "Gläubigen" mit Logik zu beinflussen.
Eine andere Erklärung hab ich nicht.
Schade.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Do 21. Apr 2011, 21:31

Harald Maurer hat geschrieben:Du kannst das Faktum mit der konstanten Periodendauer nicht nachvollziehen. Das ergibt sich, weil sich Geschwindigkeiten und Wellenlängen stets um den gleichen Faktor ändern.

Nochmal: Niemand stellt in Abrede, daß Frequenz bzw. Periodendauer konstant sind. Aber auf beiden Armen ist eine unterschiedliche Anzahl von Wellen unterwegs. Das ist das Resultat unterschiedlicher Laufzeit. Beim MME werden keine Frequenzen gemessen, sondern Phasenveränderungen als Folge der Laufzeitänderung.

Harald, das und alles andere ist unendlich oft wiederholt. Wir drehen uns im Kreis. Du stehst mit deiner Argumentation praktisch ganz alleine gegen alle hier. Das allein ist natürlich kein Wahrheitskriterium, aber es ist ein Gradmesser für die Wahrscheinlichkeit der Wahrheit. Ich bitte Dich sehr, etwas unvoreingenommer z.B. die Animationen von Chief zu verinnerlichen. Sie zeigen konzentriert die Quintessenz der Problematik.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Do 21. Apr 2011, 21:55

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wenn du das nicht schnallst dass es eine Veränderung der Förderbandgeschwingdigkeit (Totzeitveränderung) bedeutet wenn die Übertragung länger dauert, Wind weht, dieses eine Veränderung der Phasenlage bei zwei (aus gleicher Quelle) verglichenen Signalen bedeutet (MMI) , dann ist jede Mühe vergebene Liebesmühe.
Dann muss man einsehen dass es nicht möglich ist einen "Gläubigen" mit Logik zu beinflussen.


Kurt, jetzt reiß dich mal am Riemen. Die Photonenkanone feuert mit der gleichen Frequenz. Mit unterschiedlicher Äthergeschwindigkeit ändert sich nichts an der Frequenz zwischen Aufgabe und Abnahme.

Was sich ändert ist die Totzeit und der Abstand zwischen den Photonen.

Übrigens in Brauereien oder sonstigen Abfüllbetrieben nutzt man diese Prinzip aktiv aus. Dort bringt man mit unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten Flaschen auseinander, die vorher dicht zusammen gestanden haben. Davon weis die Flaschenaufgabe oder die Abnahme auch nichts. Die Flaschen kommen in der gleichen Frequenz an wie sie aufgegeben wurden. Der Abstand zwischen den Flaschen mag sich allerdings zwischenzeitlich mehrfach verändert haben je nach Anforderung des Prozesses.

Ich schau mal ob ich was in YouTube dazu finde.



Highway, ich würde gerne, wirklich gerne, mit dir eine Kiste davon trinken.

Es gibt kleine Photonenkanone, was soll die denn kanonieren?

Die Photonenkanone feuert mit der gleichen Frequenz. Mit unterschiedlicher Äthergeschwindigkeit ändert sich nichts an der Frequenz zwischen Aufgabe und Abnahme.


Die Lichtkanone feuert mit immer gleicher Frequenz.
Selbstverständlich, was denn sonnst!

Die gefeuerten Ereignisse kommen mit immer der selben Frequenz an, was denn sonnst!
Dabei ist davon ausgegangen dass es keinerlei Änderungen im Umfeld gibt, denn sonnst regiert Doppler.

Nun nimm zwei Laufstrecken, schicke die von der Lichtkanone erzeugten Ereignisse darüber, bringe sie am Ziel in Verbindung.
Merke dir die einzelnen, eingekommenen Zustände.
Nun veränder einen Weg, mach ihn ein bisserl anders.
So dass die über ihn laufenden Signale etwas später oder früher am Ziel ankommen.

Der Vergleich der gelaufenen Signal am Ziel ergibt doch nun ein anderes Verhältnis der Ereignisse zueinander.
Oder meinst du dass das nicht so ist?

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Do 21. Apr 2011, 22:45

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Nun nimm zwei Laufstrecken, schicke die von der Lichtkanone erzeugten Ereignisse darüber, bringe sie am Ziel in Verbindung.


Mache ich gerne, wenn du einsiehst, das die Äthergeschwindigkeit nichts mit dem Phasenunterschied zu tun hat.


Wir machen Förderband.

Highway hat geschrieben:Im Förderbandmodell liegen beide Förderbänder
nebeneinander, an der Aufgabe wird gleichzeitig jeweils ein Objekt abgelegt und die Bandgeschwindigkeiten sind unterschiedlich.


Gleiche Bandgeschwindigkeit:
Immer gleiches Ankommen der auf die Bänder gestellten Flaschen.
Jedes Band bringt in immer gleichem zeitlichen Abständen eine Flasche zum Ziel.
Die Flaschen treffen immer gleichzeitig am Ziel ein.
Die Totzeit der beiden Bänder ist gleich.

Einverstanden?


Unterschiedliche Bandgeschwindigkeiten:
Ein Band läuft doppelt so schnell wie das andere.
die Bandlänge passt damit:
Immer gleiches Ankommen der auf die Bänder gestellten Flaschen.
Jedes Band bringt in immer gleichem zeitlichen Abständen eine Flasche zum Ziel.
Die Flaschen treffen gleichzeitig am Ziel ein.
Die Totzeit der beiden Bänder ist unterschiedlich.

Einverstanden?


Zurück zu gleicher Bandgeschwindigkeit:
Nun machen wir ein Band etwas schneller.
Die Flaschen kommen, nachdem die Anpassung/Erhöhung der Geschwindigkeit beendet ist, wiederum mit gleichem zeitlichem Abstand, also mit gleicher Frequenz, am Ziel an.

Die Totzeit des nun schneller laufenden Bandes hat sich also verändert, verkürzt.
Das bedeutet doch dass diese Flaschen nun etwas früher als vorher, als die Flaschen des unverändert gelassenen Bandes, am Ziel ankommen.

Oder nicht?

Das heisst doch dass der Abstand der beiden Flaschen der Bänder sich zueinander verändert hat, ein anderer ist.

Oder nicht?


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Do 21. Apr 2011, 23:20

Ernst hat geschrieben:Du stehst mit deiner Argumentation praktisch ganz alleine gegen alle hier.


So? Abgesehen davon, dass sich Highway zwischendurch mit der variablen LG in Bezug zum Äther verhaspelt hat, versteht er meine Argumentation sehr gut und bestätigt sie.
Dein Laufband-Koffer Vergleich hinkt leider, weil darin die Doppler-Kompensation nicht enthalten ist. Wenn eine bewegte Lichtquelle auf dem Hinweg die Wellenlängen gestaucht absetzt, und der Empfänger bewegt sich gleichsinnig, werden diese Wellen genauso empfangen, als würden sich Quelle und Empfänger nicht bewegen! Man hat dann am Empfänger nicht nur dieselbe Frequenz, sondern sie ist auch taktgleich mit der Frequenz am Sender, weil der Reflexionsvorgang selbst ebenfalls genau eine Periodendauer ausmacht. Auf dem Rückweg werden die Wellen gedehnt abgesetzt, aber durch den entgegenkommenden Sender (der jetzt auch Empfänger ist) auch genau so aufgefangen, als würde sich die Anordnung nicht bewegen. Die zurückkommende Frequenz ist nicht nur gleich, sie ist auch taktgleich mit dem Sender! Weil sich die Periodendauern der Wellen an keinem Punkt der Strecke verändert oder zueinander verschoben haben können. Ein Spiegel wirft nämlich keine Bruchteile der Amplituden zurück, sondern stets komplette - und das dauert eben ebenso lang wie jede andere Periode. In einer bewegten Anordnung von Lichtquelle und Empfänger sind die Frequenzen daher niemals zueinander versetzt, sondern alle Amplituden haben auf der Strecke auf Hin- und Rückweg Gleichtakt! Exakte Doppler-Kompensation bedeutet, dass sich zwischen bewegt oder nicht bewegt kein Unterschied an den Frequenzen bei Sender und Empfänger ergibt. Würde sich ein Unterschied ergeben, müssten im bewegten Zustand Bruchteile der Amplituden reflektiert worden sein. Aber so funktioniert die Reflexion nicht. Das Geheimnis dahinter ist die überall gleichbleibende Periodendauer. Beträgt diese z.B. eine Sekunde, so dauert jede Periode bei jedem Wellenzug gleich lang - egal ob auf dem Hin- oder Rückweg! Die Amplituden entstehen also bei jedem Strahl zeitgleich. Zu jedem beliebigem Zeitpunkt ist daher der Zustand eines Wellenzugs übereinstimmend mit jedem Wellenzug des anderen Strahls. Es ist egal, wo und wann sie zusammentreffen - sie müssen, weil sie stets im gleichen Takt ihre Maxima und Minima haben, beim Zusammentreffen die gleiche Phasenlage haben! Sowohl beim Senden als auch beim Empfangen als auch bei der Reflexion wird eine Frequenz nur dann messbar, wenn das Maximum der Amplitude erfüllt ist, also der Wellenzug gänzlich gesendet, empfangen oder reflektiert wird. Das macht immer ebenfalls eine Periodendauer aus! So kann sich - was immer auch geschieht, der Gleichtakt der Amplituden, den sie bei der Absendung erhalten haben, bis zum Ziel nicht mehr ändern!
Es gilt das Reflexionsprinzip, dass bei einem festen Ende eine Welle nach Reflexion mit derselben Phasenlage zum Ausgangspunkt zurückkommt. Bei einem offenen Ende ist hingegen die Welle bei der Rückkehr um eine halbe Wellenlänge verschoben. Im MMI haben wir feste Enden, wenn die Spiegel polierte Metalloberflächen sind. Dieses Prinzip ändert sich nicht bei Bewegung wegen der exakten Dopplerkompensation. Ein Reflexionsvorgang läuft völlig gleich ab, ob bewegt oder unbewegt. Im MMI haben wir zwei Strahlen, die nach Reflexion zum gleichen Punkt zurückkommen. Die Reflexionsvorgänge, die Periodendauern und Frequenzen stimmen exakt überein, ganz egal, ob sich die Vorrichtung im Äther bewegt oder ruht. Solange Du dieses Prinzip mit der überall identischen Periodendauer nicht nachvollziehen kannst, wirst Du weiterhin mit dem Laufzeitengespenst hausieren gehen. Aber die Laufzeiten sind irrelevant. Maßgeblich ist der Gleichtakt aller Amplituden auf den Laufstrecken, egal, wo und wann!

Schau Dir mal hier
http://www.schule-bw.de/unterricht/faecher/physik/online_material/wellen/mech_wellen/reflexion_welle.htm
das Wellenapplet an und beachte, dass die Welle bei der Reflexion am festen Ende phasengleich zurückkommt! Bei exakter Dopplerkompensation ist das nicht anders!
Und das zweite, das Du offenbar nicht verinnerlicht hast, ist das Superpositionsprinzip. Es bewirkt nämlich, dass auf der in Bewegungsrichtung liegenden Laufstrecke eine neue Welle entsteht, die exakt dieselbe Wellenlänge, Frequenz und Periodendauer hat, wie sie im unbewegten Fall auftreten würde! Solange Du all diese Faktoren nicht begreifst, wirst Du auch nicht einsehen, dass Du mit Deinem Laufzeiten- und Wellenanzahlen-Argument völlig daneben liegst!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Do 21. Apr 2011, 23:31

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Totzeit des nun schneller laufenden Bandes hat sich also verändert, verkürzt.
Das bedeutet doch dass diese Flaschen nun etwas früher als vorher, als die Flaschen des unverändert gelassenen Bandes, am Ziel ankommen.

Oder nicht?


Die Totzeit hat mit den Abständen der Flaschen (Photonen) untereinander nichts mehr zu tun. Die Totzeit ist lediglich die Zeit die man am Ende des Bandes warten muss, bis die erste aufgegebene Flasche ankommt. Ab dann kommen aber immer weiter Flaschen an. Mit dem zeitlichen Abstand wie diese an der Aufgabe auf das Band gestellt wurden.


Bleiben wir bei den Flaschen, -Photonen- lassen wir weg, unser Kasten soll ja irgendwann voll sein.
Die Totzeit ist also die Zeit die man warten muss bis die erste Flasche ankommt, einverstanden.

Einverstanden?

Wir starten beide Bänder.

a' beide Bänder laufen gleich schnell.
Die ersten Flaschen kommen gleichzeitig, also nebeneinander am Kasten an.
Die Totzeit ist also bei beiden Bändern gleich.
Nach der Totzeit kommen die Flaschen in immer gleichem zeitlichem Abstand, also mit immer gleicher Frequenz an.
Sie kommen immer nebeneinander an.

Einverstanden?

b' ein Band läuft etwas schneller.
Die ersten Flaschen kommen nicht mehr gleichzeitig an.
Die Totzeit ist also unterschiedlich.

Einverstanden?

Alle nachfolgenden Flaschen kommen nicht nebeneinander an.
Der zeitliche Abstand der Flaschen der beiden Bänder ist immer gleich, sie kommen also mit gleicher Frequenz an.
Zwischen den beiden ankommenden Flaschen besteht trotz gleicher Frequenz ein Unterschied im Ankommen.

Einverstanden?


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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Do 21. Apr 2011, 23:46

Harald Maurer hat geschrieben: Man hat dann am Empfänger nicht nur dieselbe Frequenz, sondern sie ist auch taktgleich mit der Frequenz am Sender, weil der Reflexionsvorgang selbst ebenfalls genau eine Periodendauer ausmacht.


Harald, dir sagt doch sicherlich die PL519 etwas.
Sicherlich auch die Empfangsverbesserung durch Mehrfachreflektion auf dem 240 Ohm-Kabel mit Hilfe von rumgewickelter Aluminiumfolie etwas.

Du hast es doch sicherlich selber ausprobiert.

Hast du da eine Wellenlängenabhängige Reaktion gesehen, haben sich da nur -ganze- Wellenlängen arrangiert?
Oder ging es kontinuierlich von statten?


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