Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[contravariant]

Also, wie misst du ein Photon?
Wenn du keins messen kannst was soll denn dann deine Aussage für einen Wert haben?

Meine Aussagen sind doch Falschvorstellungen. Welchen Wert hat schon eine Falschvorstellung?

[Kurt]

Also, wie misst du ein Photon?
Wenn du keins messen kannst was soll denn dann deine Aussage für einen Wert haben?

Meine Aussagen sind doch Falschvorstellungen. Welchen Wert hat schon eine Falschvorstellung?

Konkrete Frage: Ich messe die Rotverschiebung der Photonen. Daraus berechne ich, dass die Photonen durch die Rotverschiebung nicht genug Energie haben, um Photoionisation asuzulösen. Dann mache ich oben genannte Messung. Messe ich Photoelektronen: ja oder nein?

Nun, kommt mehr als nichts?

Ich messe die Rotverschiebung der Photonen

Wie geht das?
Welches Ergebnis erzielst du?

Daraus berechne ich, dass die Photonen durch die Rotverschiebung nicht genug Energie haben, um Photoionisation asuzulösen.

Aus was berechnest du?
Was berechnest du daraus.

Nicht genug Energie haben.
Was ist Energie?
Wo haben die Photonen, die du wie gemessen hast, die beim Transport angehängt gehabt.
Und was hat das mit Photoionisation zu tun?

Meinst du nicht auch dass es sich beim Begriff Photon um ein -Hirngespinnst-/Hilfsvorstellung/Ersatzvorstellung, um ein nur im Denkapparat existierendes Etwas handelt.
Und bei der Energie.
Ist es nicht so dass dieses "Ding" nur eine Zahl ist, erstellt aus einer Frequenz und eines fast willkürlich gewählten Faktors, des h.

Und das soll dann Elektronen aus einer Platte auslösen!.
Seltsam, sehr seltsam, oder meinst du nicht?

Gruss Kurt

[contravariant]

Meinst du nicht auch dass es sich beim Begriff Photon um ein -Hirngespinnst-/Hilfsvorstellung/Ersatzvorstellung, um ein nur im Denkapparat existierendes Etwas handelt.
Und bei der Energie.
Ist es nicht so dass dieses "Ding" nur eine Zahl ist, erstellt aus einer Frequenz und eines fast willkürlich gewählten Faktors, des h.

Was ist Begriff, was ist Zahl, was ist Ding? Erkläre das bitte mal ohne Textbuchwissen.

[Kurt]

Meinst du nicht auch dass es sich beim Begriff Photon um ein -Hirngespinnst-/Hilfsvorstellung/Ersatzvorstellung, um ein nur im Denkapparat existierendes Etwas handelt.
Und bei der Energie.
Ist es nicht so dass dieses "Ding" nur eine Zahl ist, erstellt aus einer Frequenz und eines fast willkürlich gewählten Faktors, des h.

Was ist Begriff, was ist Zahl, was ist Ding? Erkläre das bitte mal ohne Textbuchwissen.

Du bist am Zug.

Ich messe die Rotverschiebung der Photonen. Daraus berechne ich, dass die Photonen durch die Rotverschiebung nicht genug Energie haben, um Photoionisation asuzulösen. Dann mache ich oben genannte Messung. Messe ich Photoelektronen: ja oder nein?

Möchtest du damit vielleicht sagen dass die Frequenz der angekommenen "Strahlung", also der longitudinal ankommenden Wirkungen, nicht passend ist um Resonanzeffekte auf der Photoplatte anzustossen die geeignet sind dort Elektronen freizusetzen?


Gruss Kurt

[contravariant]

Du bist am Zug.

Du hast mir vorgeworfen:

Solche Aussagen kommen raus wenn eine Falschvorstellung auf andere Falschvorstellungen wirkt.
Und daraus werden dann weitere Falschvorstellungen angenommen.

Konkreter bist du aber nicht geworden. Dann erklär dem gespannten Mitleser doch bitte, was die Richtigvorstellung ist, wenn bei mir alles falsch ist.

[contravariant]

Möchtest du damit vielleicht sagen dass die Frequenz der angekommenen "Strahlung", also der longitudinal ankommenden Wirkungen, nicht passend ist um Resonanzeffekte auf der Photoplatte anzustossen die geeignet sind dort Elektronen freizusetzen?

Übrigens: EM-Wellen sind transversal. Ist aber wieder nur son völlig falsches Textbuchwissen.

[Harald Maurer]

Konkrete Frage: Ich messe die Rotverschiebung der Photonen. Daraus berechne ich, dass die Photonen durch die Rotverschiebung nicht genug Energie haben, um Photoionisation asuzulösen. Dann mache ich oben genannte Messung. Messe ich Photoelektronen: ja oder nein?

Kannst Du einfacher machen. Knall das Licht auf*s Metall und messe. Ist dann nur eine Messung
Konkrete Antwort: Nein, Du misst die Photoelektronen nicht direkt. Was Du messen kannst, ist ein Messeffekt durch Wirkung elektrischen Felder von geladenen Teilchen in einem Gerät, das z.B. nach dem Prinzip "gleichnamiges stößt ab", "ungleichnamiges zieht an" funktioniert (Elektrometer) oder die Felder nach irgendeinem anderen physikalischen Prozess anzeigt (Geigerzähler etc.). Was also gemessen wird, ist erstmal der Messeffekt zwischen Feldern - und dass es sich in diesem Fall um Photoelektronen handelt, ist bereits eine - wenngleich naheliegende - Schlussfolgerung (könnten natürlich auch Felder anderer Teilchen sein). Aber im Rahmen des Experiments kann man schon auf Photoelektronen schließen. Es wird Dir kaum gelingen, in der Physik den Messeffekten auszuweichen, denn fast alle Größen werden in der Physik durch Messeffekte gemessen, weil sie nicht direkt zugänglich sind. Ein Beispiel für direkte Messung wäre das Abwägen eines Objektes durch Vergleich mit einem Objekt, dessen Gewicht man kennt (alte Küchenwaage). Moderne Wagen arbeiten längst elektronisch und setzen meist piezoelektrische Messeffekte ein. Und so stößt man auf Messeffekte fast überall im täglichen Leben, ohne dass einem das bewusst wird.
Und schließlich kann man Photoelektronen ja nicht mit dem Schmetterlingsnetz einfangen und auf dem Serviertablett abzählen. Nur das wäre eine direkte Messung der Photoelektronen

Grüße
Harald Maurer

[contravariant]

Konkrete Antwort: Nein, Du misst die Photoelektronen nicht direkt. Was Du messen kannst, ist ein Messeffekt durch Wirkung elektrischen Felder von geladenen Teilchen in einem Gerät, das z.B. nach dem Prinzip "gleichnamiges stößt ab", "ungleichnamiges zieht an" funktioniert (Elektrometer) oder die Felder nach irgendeinem anderen physikalischen Prozess anzeigt (Geigerzähler etc.). Was also gemessen wird, ist erstmal der Messeffekt zwischen Feldern - und dass es sich in diesem Fall um Photoelektronen handelt, ist bereits eine - wenngleich naheliegende - Schlussfolgerung (könnten natürlich auch Felder anderer Teilchen sein). Aber im Rahmen des Experiments kann man schon auf Photoelektronen schließen. Es wird Dir kaum gelingen, in der Physik den Messeffekten auszuweichen, denn fast alle Größen werden in der Physik durch Messeffekte gemessen, weil sie nicht direkt zugänglich sind. Ein Beispiel für direkte Messung wäre das Abwägen eines Objektes durch Vergleich mit einem Objekt, dessen Gewicht man kennt (alte Küchenwaage). Moderne Wagen arbeiten längst elektronisch und setzen meist piezoelektrische Messeffekte ein. Und so stößt man auf Messeffekte fast überall im täglichen Leben, ohne dass einem das bewusst wird.
Und schließlich kann man Photoelektronen ja nicht mit dem Schmetterlingsnetz einfangen und auf dem Serviertablett abzählen. Nur das wäre eine direkte Messung der Photoelektronen

Ich liebe es von anderen über Physik aufgeklärt zu werden! - Wie dem auch sei, du scheinst mir ja zuzustimmen, dass die Rotverschiebung dazuführt, dass kein Photoeffekt mehr stattfindet. Dann ist die Rotverschiebung aber auch kein Messeffekt, da sie ja ganz konkrete physikalische Folgen hat.

Achja. Man könnte bei der Messung übringens auf die Idee kommen, die spezifische Ladung der emitierten Teilchen zu bestimmen. Dann hat man natürlich immer noch nix bewiesen, aber festgestellt, dass es Teilchen sind, die die spezifische Ladung von Elektronen haben...

[Jocelyne Lopez]

Es wird Dir kaum gelingen, in der Physik den Messeffekten auszuweichen, denn fast alle Größen werden in der Physik durch Messeffekte gemessen, weil sie nicht direkt zugänglich sind. Ein Beispiel für direkte Messung wäre das Abwägen eines Objektes durch Vergleich mit einem Objekt, dessen Gewicht man kennt (alte Küchenwaage). Moderne Wagen arbeiten längst elektronisch und setzen meist piezoelektrische Messeffekte ein. Und so stößt man auf Messeffekte fast überall im täglichen Leben, ohne dass einem das bewusst wird.

Ich würde sagen, dass die Messung von Längen und Abständen bei ruhendem Objekt und bei unverändertem Abstand durch Anlegen eines materiellen Maßstabes eine direkte Messung ohne Messeffekt ist, vergleichbar mit Deinem Beispiel mit den alten Küchenwaagen: Die Gleichzeitigkeit der Messung der beiden materiellen Endpunkte A und B ist durch den gleichzeitigen physischen Kontakt des Maßstabes mit den Punkten gewährleistet.

Dagegen enthält die Messung von Längen und Abständen bei bewegtem Objekt und bei verändertem Abstand mit einem Lichtmaßstab einen Messeffekt: Der physische Kontakt des Lichtsstrahls mit den materiellen Endpunkten A und B kann nicht gleichzeitig erfolgen: Es besteht als Meßeffekt eine Zeitverschiebung bei den physischen Kontakten, die die Messung "verfälscht" und korrigiert werden muss.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Ich würde sagen, dass die Messung von Längen und Abständen bei ruhendem Objekt und bei unverändertem Abstand durch Anlegen eines materiellen Maßstabes eine direkte Messung ohne Messeffekt ist, vergleichbar mit Deinem Beispiel mit den alten Küchenwaagen: Die Gleichzeitigkeit der Messung der beiden materiellen Endpunkte A und B ist durch den gleichzeitigen physischen Kontakt des Maßstabes mit den Punkten gewährleistet.

Dagegen enthält die Messung von Längen und Abständen bei bewegtem Objekt und bei verändertem Abstand mit einem Lichtmaßstab einen Messeffekt: Der physische Kontakt des Lichtsstrahls mit den materiellen Endpunkten A und B kann nicht gleichzeitig erfolgen: Es besteht als Meßeffekt eine Zeitverschiebung bei den physischen Kontakten, die die Messung "verfälscht" und korrigiert werden muss.

Ich würde auch sagen, dass die ganze Spezielle Relativitätstheorie ganz bieder auf dem Unterschied zwischen diesen beiden Längen-Messverfahren (mit und ohne Meßeffekt) und auf der Feststellung der Existenz eines Meßeffektes mit dem Verfahren bei bewegten Objekten beruht.

Albert Einstein selbst hat nämlich diese beiden Meßverfahren in seiner SRT (Seiten 895-896) beschrieben und daraus gefolgert, dass ein Meßeffekt wegen Zeitverschiebung besteht:

Zitat Albert Einstein:

Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.
[...]
Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:
[...]
b) Der Beobachter ermittelt mittels im ruhenden Systeme aufgestellter, gemäß § 1 synchroner, ruhender Uhren, in welchen Punkten des ruhenden Systems sich Anfang und Ende des auszumessenden Stabes zu einer bestimmten Zeit t befinden.
[...]
Die bei der Operation b) zu findende Länge, welche wir „die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System” nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, dass sie von l verschieden ist.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez