Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[M.S]

Der Abstand Sonne - Merkur enthält kein "Material", ist aber trotzdem eine Länge.

Auch der Abstand Sonne -Merkur enthält "Material": Die materiellen Punkte A und B jeweils auf der Sonne und auf dem Merkur, die bei der Messung zwangsläufig einbezogen werden müssen. Wenn in der Realität (nicht als optische Täuschung) diese materiellen Punkte weiter oder näher bei der Messung zueinander liegen, erzielt man eine andere Länge für den Abstand. Jede gemessene Länge und jeder gemessene Abstand ist in der Realität materiell bedingt, zwangsläufig: man kann keine Messung ohne physischen Kontakt des Messinstruments (oder des Lichts) mit Material zustande bringen.

Diese Aussage ist gelinde gesagt: etwas seltsam.
Der materielle Punkt A und der Materielle Punkt B sind ja nicht im Abstand enthalten.

[Jocelyne Lopez]

Auch der Abstand Sonne -Merkur enthält "Material": Die materiellen Punkte A und B jeweils auf der Sonne und auf dem Merkur, die bei der Messung zwangsläufig einbezogen werden müssen. Wenn in der Realität (nicht als optische Täuschung) diese materiellen Punkte weiter oder näher bei der Messung zueinander liegen, erzielt man eine andere Länge für den Abstand. Jede gemessene Länge und jeder gemessene Abstand ist in der Realität materiell bedingt, zwangsläufig: man kann keine Messung ohne physischen Kontakt des Messinstruments (oder des Lichts) mit Material zustande bringen.

Diese Aussage ist gelinde gesagt: etwas seltsam.
Der materielle Punkt A und der Materielle Punkt B sind ja nicht im Abstand enthalten.

Nein, natürlich nicht, die materiellen Punkte A und B sind nur die materielle Grenze des Abstandes (= Endpunkte). Auch bei der Messung der Länge eines materiellen Objektes misst man nicht jeden materiellen Punkt des Objekts zwischen den beiden Enden, das wäre ja sehr müsam , sondern nur die zwei Endpunkte A und B.

Es gibt grundsätzlich keinen Unterschied zwischen der Messung der Länge eines Objekts (zum Beispiel eines Stabes) und der Messung eines Abstandes zwischen zwei Objekten:

In beiden Fällen muss man einen physischen, materiellen Kontakt zwischen dem Masstab und zwei materiellen Punkten A und B erstellen (egal ob die Messung mit materiellem Maßstab oder mit dem Maßstab Licht durchgeführt wird). Eine konkrete Messung ist ja ein physikalisches, konkretes Ereignis, sozusagen ein "physischer Zusammenstoß" zwischen zwei Objekten (Maßstab und zu messendem Objekt).

Bei ruhenden Objekten bzw. unverändertem Abstand gibt es kein Problem, den physischen Kontakt des Maßstabes mit den zwei materiellen Punkten A und B gleichzeitig zu erstellen: Man legt den Maßstab an das ruhende Objekt oder zwischen den ruhenden Objekten an, und man erstellt dadurch einen gleichzeitigen materiellen Kontakt mit den zwei materiellen Punkten.

Bei bewegten Objekten gibt es das Problem, dass man den physischen Kontakt nicht gleichzeitig zwischen den zwei materiellen Punkten A und B erstellen kann, weder mit Anlegen eines physischen Maßstabes (obwohl Einstein witzigerweise sich diesen abenteuerlichen Meßvorgang zugetraut hat ), noch bei Messung mit dem Licht, wie Harald weiter oben es gerade erklärt hat:

Zitat Harald Maurer:

Unter der Messvorschrift, dass die Endpunkte einer Länge jeweils in den Bezugssystemen gleichzeitig zu messen sind, …

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Egal ob physischer Kontakt bei der MESSUNG oder nicht, das macht die LÄNGE nicht materiell.

Das macht die Messung der Länge aber materiell (konkret, real).
Es kann keine Messung ohne physischen Kontakt geben.

[Jocelyne Lopez]

PS: Ich habe deinen Beitrag bezüglich des Strandproblems erst jetzt (nachdem ich den Beitrag geschrieben habe) gelesen.
Bitte - Es geht (noch) nicht um das Strandproblem, es geht nicht darum ob und wie die Längenkontraktion stattfindet.
Es geht lediglich darum: was hat Herr Pössel gemeint.

Was Dr. Pössel gemeint hat, hat er doch klar genug gesagt, darüber kann keinen Zweifel bestehen: Die Längenkontraktion in der SRT bedeutet keine materielle Verkürzung der Objekte. Die Objekte behalten bei Bewegung jederzeit ihre Ruhelänge bei. Wieso hast Du denn ein Problem mit seiner Aussage? Liegt es vielleicht daran, dass Du persönlich der Meinung bist, dass die bewegten Objekte sich gemäß SRT materiell verkürzen?
Das kannst Du uns doch ruhig verraten, wir sind unter uns und es gibt ja andere Relativisten, die diese Auffassung auch vertreten, Du bist ja nicht allein, nur Mut:

Gertrud Walton: „On the nature of relativistic effects”

2. Effects are real:

Arzelies [1966, 120-121]:
The Lorentz Contraction is a Real Phenomenon. …
Several authors have stated that the Lorentz contraction only seems to occur, and is not real. This idea is false. So far as relativistic theory is concerned, this contraction is just as real as any other phenomenon. Admittedly … it is not absolute, but depends upon the system employed for the measurement; it seems that we might call it an apparent contraction which varies with the system. This is merely playing with the words, however. We must not confuse the reality of a phenomenon with the independence of this phenomenon of a change of system. … The difficulty arises because we have become accustomed to the geometrical concept of a rigid body with a definite shape, whatever the measuring system. This idea must be abandoned. … We must use the term “real” for every phenomenon which can be measured … The Lorentz Contraction is an Objective Phenomenon. …
We often encounter the following remark: The length of a ruler depends upon its motion with respect to the observer. … From this, it is concluded once again that the contraction is only apparent, a subjective phenomenon. … such remarks ought to be forbidden.

Krane [1983, 23-25]:
It must be pointed out that time dilation is a real effect that applies not only to clocks based on light beams but to time itself. All clocks will run more slowly as observed from the moving frame of reference. …
The length measured by the moving observer is shorter. It must be emphasized that this is a real effect.

Matveyev [1966, 305]:
The dimensions of bodies suffer contraction in the direction of motion … A body is, therefore, “flattened” in the direction of motion. This effect is a real effect …

Møller [1972, 44]:
Contraction is a real effect observable in principle by experiment. It expresses, however, not so much a quality of the moving stick itself as rather a reciprocal relation between measuring-sticks in motion relative to each other. … According to relativistic conception, the notion of the length of a stick has an unambiguous meaning only in relation to a given inertial frame. … This means that the concept of length has lost its absolute meaning.

Pauli [1981, 12-13]:
We have seen that this contraction is connected with the relativity of simultaneity, and for this reason the argument has been put forward that it is only an “apparent” contraction, in other words, that it is only simulated by our space-time measurements. If a state is called real only if it can be determined in the same way in all Galilean reference systems, then the Lorentz contraction is indeed only apparent, since an observer at rest in K’ will see the rod without contraction. But we do not consider such a point of view as appropriate, and in any case the Lorentz contraction is in principle observable. … It therefore follows that the Lorentz contraction is not a property of a single rod taken by itself, but a reciprocal relation between two such rods moving relatively to each other, and this relation is in principle observable.

Schwinger [1986, 52]:
Each will observe the other clock to be running more slowly. This is an objective fact. It is not a property of clocks but of time itself.

Tolman [1987, 23-24]:
Entirely real but symmetrical.

Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel:

(1) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist real, kann aber nicht gemessen werden.
(2) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist fiktiv, kann aber unter Umständen gemessen werden.
(3) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion kann niemals gemessen werden, weil uns eine gütige Natur davor bewahrt, Einstein zu widerlegen.
(4) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion geschieht um den Faktor “gamma” (= Wurzel aus 1 – (v/c)²).
(5) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist größer als gamma.
(6) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist kleiner als gamma.
(7) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist gleich 1.
(8) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist mal kleiner, mal größer, mal gleich, mal überhaupt nicht gleich gamma. Es hängt vom Standpunkt ab.
(9) Ein Experiment stellte fest: Es gibt keine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion.
(10) Eine Neu-Interpretation des gleichen Experiments stellte fest: Es gibt sehr wohl eine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion, vorausgesetzt, die Atome des Maßstabs verbiegen sich elliptisch.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

PS: Ich habe deinen Beitrag bezüglich des Strandproblems erst jetzt (nachdem ich den Beitrag geschrieben habe) gelesen.
Bitte - Es geht (noch) nicht um das Strandproblem, es geht nicht darum ob und wie die Längenkontraktion stattfindet.
Es geht lediglich darum: was hat Herr Pössel gemeint.

Was Dr. Pössel gemeint hat, hat er doch klar genug gesagt, darüber kann keinen Zweifel bestehen: Die Längenkontraktion in der SRT bedeutet keine materielle Verkürzung der Objekte. Die Objekte behalten bei Bewegung jederzeit ihre Ruhelänge bei. Wieso hast Du denn ein Problem mit seiner Aussage? Liegt es vielleicht daran, dass Du persönlich der Meinung bist, dass die bewegten Objekte sich gemäß SRT materiell verkürzen?
Das kannst Du uns doch ruhig verraten, wir sind unter uns und es gibt ja andere Relativisten, die diese Auffassung auch vertreten, Du bist ja nicht allein, nur Mut:

Gertrud Walton: „On the nature of relativistic effects”

2. Effects are real:

Arzelies [1966, 120-121]:
The Lorentz Contraction is a Real Phenomenon. …
Several authors have stated that the Lorentz contraction only seems to occur, and is not real. This idea is false. So far as relativistic theory is concerned, this contraction is just as real as any other phenomenon. Admittedly … it is not absolute, but depends upon the system employed for the measurement; it seems that we might call it an apparent contraction which varies with the system. This is merely playing with the words, however. We must not confuse the reality of a phenomenon with the independence of this phenomenon of a change of system. … The difficulty arises because we have become accustomed to the geometrical concept of a rigid body with a definite shape, whatever the measuring system. This idea must be abandoned. … We must use the term “real” for every phenomenon which can be measured … The Lorentz Contraction is an Objective Phenomenon. …
We often encounter the following remark: The length of a ruler depends upon its motion with respect to the observer. … From this, it is concluded once again that the contraction is only apparent, a subjective phenomenon. … such remarks ought to be forbidden.

Krane [1983, 23-25]:
It must be pointed out that time dilation is a real effect that applies not only to clocks based on light beams but to time itself. All clocks will run more slowly as observed from the moving frame of reference. …
The length measured by the moving observer is shorter. It must be emphasized that this is a real effect.

Matveyev [1966, 305]:
The dimensions of bodies suffer contraction in the direction of motion … A body is, therefore, “flattened” in the direction of motion. This effect is a real effect …

Møller [1972, 44]:
Contraction is a real effect observable in principle by experiment. It expresses, however, not so much a quality of the moving stick itself as rather a reciprocal relation between measuring-sticks in motion relative to each other. … According to relativistic conception, the notion of the length of a stick has an unambiguous meaning only in relation to a given inertial frame. … This means that the concept of length has lost its absolute meaning.

Pauli [1981, 12-13]:
We have seen that this contraction is connected with the relativity of simultaneity, and for this reason the argument has been put forward that it is only an “apparent” contraction, in other words, that it is only simulated by our space-time measurements. If a state is called real only if it can be determined in the same way in all Galilean reference systems, then the Lorentz contraction is indeed only apparent, since an observer at rest in K’ will see the rod without contraction. But we do not consider such a point of view as appropriate, and in any case the Lorentz contraction is in principle observable. … It therefore follows that the Lorentz contraction is not a property of a single rod taken by itself, but a reciprocal relation between two such rods moving relatively to each other, and this relation is in principle observable.

Schwinger [1986, 52]:
Each will observe the other clock to be running more slowly. This is an objective fact. It is not a property of clocks but of time itself.

Tolman [1987, 23-24]:
Entirely real but symmetrical.

Anfrage von Peter Ripota an Dr. Markus Pössel:

(1) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist real, kann aber nicht gemessen werden.
(2) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist fiktiv, kann aber unter Umständen gemessen werden.
(3) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion kann niemals gemessen werden, weil uns eine gütige Natur davor bewahrt, Einstein zu widerlegen.
(4) Die Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion geschieht um den Faktor “gamma” (= Wurzel aus 1 – (v/c)²).
(5) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist größer als gamma.
(6) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist kleiner als gamma.
(7) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist gleich 1.
(8) Der Faktor der Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion ist mal kleiner, mal größer, mal gleich, mal überhaupt nicht gleich gamma. Es hängt vom Standpunkt ab.
(9) Ein Experiment stellte fest: Es gibt keine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion.
(10) Eine Neu-Interpretation des gleichen Experiments stellte fest: Es gibt sehr wohl eine Lorentz-Fitzgerald-Kontraktion, vorausgesetzt, die Atome des Maßstabs verbiegen sich elliptisch.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

An Mut mangelts mir nicht. Aber wenn meine Gesprächspartner bei simpelsten Begriffen/Definitionen eine komplett andere Vorstellung haben, dann ist eine Aussage sinnlos, da diese sowieso anders interpretiert werden würde, Da kann ich gleich zu einem
Hydranten sprechen.
Wie gesagt - zuerst Klärung der Begriffe - dann kann man vernünftig diskutieren.
Irgenwie beschleicht mich allerdings das ungute Gefühl, dass eine genaue Begriffsdefinition hier nicht erwünscht ist.


Ich sehe oben gerade den Fragenkatalog von Herrn Ripota. Naja, da wunderts mich aber nicht, wenn er keine Antwort, die ihm genehm
ist, bekommen hat (Nicht böse sein, aber sieht dieser Fragenkatalog nicht etwas "naiv" aus). Würde mich trotzdem sehr interessieren,
was Herr Pössel dazu gesagt hat.

.

[M.S]

@highway

Nein, ich bin nicht zu bequem, um die relevanten Passagen rauszuschneiden.

Ich finde sogar, dass die meisten dieser Passagen sowieso unnötiges copy/paste sind und frage mich ausserdem
was sie mit dem aktuellem thema zu tun haben.

Aber offensichtlich ist es jemanden wichtig, dass diese Passagen gelesen werden.
Das berücksichtige ich und quote sie halt dann auch mit ein.

[Jocelyne Lopez]

An Mut mangelts mir nicht. Aber wenn meine Gesprächspartner bei simpelsten Begriffen/Definitionen eine komplett andere Vorstellung haben, dann ist eine Aussage sinnlos, da diese sowieso anders interpretiert werden würde, Da kann ich gleich zu einem Hydranten sprechen.

Gut, ich kann sagen, obwohl Deutsch nicht meine Muttersprache ist, dass ich Deutsch sehr gut verstehe, ich würde sogar sagen, dass ich mittlerweile die deutsche Sprache zu 100 % verstehe (das würde ich zum Beispiel immer noch nicht von meiner Leistung in Deutschschreiben sagen, aber darum geht es hier nicht). Ich würde also sagen, dass ich Deutsch genauso gut wie Du und Dr. Pössel verstehe – und auf jeden Fall besser als ein Hydrant, einverstanden? Ich würde auch sagen, dass ich Deutsch so gut schreibe, dass Dr. Markus Pössel immer verstanden hat, was ich gemeint habe – zumal er didaktisch geschult ist: Es gab keinen einzigen Fall in unserer langen Korrespondenz, wo er wegen unverständlichen Aussagen von mir nachfragen musste, was ich damit meinte.

Jetzt hat Dr. Pössel folgende Aussage als Antwort auf eine Frage von mir, die er auch gut verstanden hat, getätigt:
„Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher;“

Was bedeutet Deiner Meinung nach diese Aussage?

1) Bedeutet sie für Dich, dass die Körper sich materiell nicht verändern?

oder im Gegenteil

2) Bedeutet sie für Dich, dass die Körper sich materiell verändern?

oder aber auch als letzte Alternative:

3) Ergibt für Dich diese Aussage überhaupt keinen Sinn und man kann nicht sagen, was Dr. Pössel damit gemeint hat?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

@chief

Mich interessiert nur die Behauptung: "Die Laengenkontraktion geht nicht mit materiellen Veraenderungen des Koerpers einher; ". Was bedeutet das?

Zum unterstrichenen Teil, wie werden Laengenwerte gemessen, so dass sie real werden? Wer, wann, wie und wo hat diese Messungen durchgeführt?

Ich stelle hier noch deine ursprüngliche Frage, die zu meiner Antwort geführt hat, rein und nummeriere die Sätze durch:

1. Also, laut Antwort gibt es keine materielle Längenkontraktion.

2. Relativistische Längenkontraktion kann somit als ein Scheineffekt gedeutet werden... Oder nicht?

Punkt1: Das ist jetzt ein bischen ungenau formuliert (die Formulierung von Herrn Pössel finde ich präziser) aber: Ja
Punkt2: Das ist physikalisch falsch. Zu diesem Schluss kannst du nur kommen wenn du materiell mit real gleichsetzt.

Wer,wo und wann, was gemessen hat ist für die Behandlung der Frage: "was bedeutet real" irrelevant.
Eine physikalische Messung ist real. Punkt. Das ist in diesem Fall mit real gemeint.


Eine andere Frage wäre (und ich nehme an, das du darauf hinauswillst):
.) Wird(bzw. wurde) das Ergebnis einer Messung korrekt interpretiert.
.) Kann man Messungen unterschiedlich interpretieren.
Darüber kann man diskutieren. Aber das hat nichts mit der Realität der Messung zu tun.
Ein Scheineffekt ist etwas ganz anderes.

[M.S]

Gut, ich kann sagen, obwohl Deutsch nicht meine Muttersprache ist, dass ich Deutsch sehr gut verstehe, ich würde sogar sagen, dass ich mittlerweile die deutsche Sprache zu 100 % verstehe (das würde ich zum Beispiel immer noch nicht von meiner Leistung in Deutschschreiben sagen, aber darum geht es hier nicht). Ich würde also sagen, dass ich Deutsch genauso gut wie Du und Dr. Pössel verstehe – und auf jeden Fall besser als ein Hydrant, einverstanden? Ich würde auch sagen, dass ich Deutsch so gut schreibe, dass Dr. Markus Pössel immer verstanden hat, was ich gemeint habe – zumal er didaktisch geschult ist: Es gab keinen einzigen Fall in unserer langen Korrespondenz, wo er wegen unverständlichen Aussagen von mir nachfragen musste, was ich damit meinte.

Hierzu möchte ich anmerken, dass ich nicht ausschliesslich dich gemeint habe. Du bist nicht die einzige hier, die materiell mit
real gleichsetzt.

Jetzt hat Dr. Pössel folgende Aussage als Antwort auf eine Frage von mir, die er auch gut verstanden hat, getätigt:
„Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher;“

Was bedeutet Deiner Meinung nach diese Aussage?

1) Bedeutet sie für Dich, dass die Körper sich materiell nicht verändern?

oder im Gegenteil

2) Bedeutet sie für Dich, dass die Körper sich materiell verändern?

oder aber auch als letzte Alternative:

3) Ergibt für Dich diese Aussage überhaupt keinen Sinn und man kann nicht sagen, was Dr. Pössel damit gemeint hat?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Solange wir beide die gleichen Begriffe unterschiedlich verwenden, kann ich dir diese Frage nicht beantworten.

Sagen wir's mal so:
Wenn zwischen uns Konsens darüber herrscht,, dass materiell nicht real gleichzusetzen ist, dann entspricht Punkt 1 meiner Meinung. Aber - wie gesagt: nur unter der Prämisse materiell != real.

[Jocelyne Lopez]

Jetzt hat Dr. Pössel folgende Aussage als Antwort auf eine Frage von mir, die er auch gut verstanden hat, getätigt:
„Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher;“

Was bedeutet Deiner Meinung nach diese Aussage?

1) Bedeutet sie für Dich, dass die Körper sich materiell nicht verändern?

oder im Gegenteil

2) Bedeutet sie für Dich, dass die Körper sich materiell verändern?

oder aber auch als letzte Alternative:

3) Ergibt für Dich diese Aussage überhaupt keinen Sinn und man kann nicht sagen, was Dr. Pössel damit gemeint hat?

Solange wir beide die gleichen Begriffe unterschiedlich verwenden, kann ich dir diese Frage nicht beantworten.

Sagen wir's mal so:
Wenn zwischen uns Konsens darüber herrscht,, dass materiell nicht real gleichzusetzen ist, dann entspricht Punkt 1 meiner Meinung. Aber - wie gesagt: nur unter der Prämisse materiell != real.

Gerade um die für Dich offensichtlich undeutliche Begriffe "real" und "materiell" zu vermeiden, obwohl sie ausführlich in diesem Kontext abgegrenzt wurden, habe ich meine Fragen über die mögliche Bedeutung der Aussage von Pössel anders formuliert, damit ein Konsens über ihre Bedeutung getroffen werden konnte.

Du bist also der Meinung, dass die Aussage von Dr. Pössel "„Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher;“ bedeutet, dass sich die Körper materiell nicht verändern.

Gut, da haben wir eben unseren Konsens! Ich bin nämlich auch der Meinung, dass diese Aussage von Dr. Markus Pössel unmissverständlich bedeutet, dass die Körper sich nicht materiell verändern.

Es existiert sogar für mich einen weiteren Konsens mit Dr. Pössel darüber: Ich bin nämlich der Meinung, dass er damit recht hat, und dass die Körper in der SRT (und in der Natur) sich materiell nicht verändern.

Konsens auf der ganzen Linie, ist doch schön, oder?


Viele Grüße
Jocelyne Lopez