Bitte um Klärung an Dr. Markus Pössel

[M.S]

Gut. Kann ich jetzt also einen Konsens erkennen, der darin besteht:
1. Herr Pössel behauptet die Längenkontraktion ist real.
2. Andere Relativisten sind nicht dieser Meinung.

Dann könnten wir dieses Kapitel abschliessen und ich würde gerne (falls Interesse deinerseits besteht) darlegen, wie ich
über "physikalische Messungen" denke (und warum ich glaube, dass Frau Walton's Frage/Antwortkatalog keinen Sinn ergibt)..

[Jocelyne Lopez]

Gut. Kann ich jetzt also einen Konsens erkennen, der darin besteht:
1. Herr Pössel behauptet die Längenkontraktion ist real.
2. Andere Relativisten sind nicht dieser Meinung.

Nein, Dr. Pössel behauptet, die Längenkontraktion ist nicht real (nicht materiell): Die Objekte verkürzen sich nicht.
Andere Relativisten behaupten, die Längenkontraktion ist real (materiell): Die Objekte verkürzen sich.

(Die ganze Welt behauptet, dass Messverfahren real sind ).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

Gut. Kann ich jetzt also einen Konsens erkennen, der darin besteht:
1. Herr Pössel behauptet die Längenkontraktion ist real.
2. Andere Relativisten sind nicht dieser Meinung.

Nein, Dr. Pössel behauptet, die Längenkontraktion ist nicht real (nicht materiell): Die Objekte verkürzen sich nicht.
Andere Relativisten behaupten, die Längenkontraktion ist real (materiell): Die Objekte verkürzen sich.

(Die ganze Welt behauptet, dass Messverfahren real sind ).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

materiell ist nicht gleich real
(Ich verstehe nicht, warum man Herrn Pössels Aussage immer verdrehen will -
wenn er den Begriff materiell dem Begriff real gleichsetzen würde, so hätte er sicherlich nicht
verschiedene Worte verwendet).

[Jocelyne Lopez]

materiell ist nicht gleich real

Es gilt hier die unmissverständlich zugrundegelegte Bedeutung von "real" für "materiell" bzw. "physisch" vor. Ich finde es argumentativ extrem schwach zu versuchen, mit irreführender Rhetorik und sprachlicher Unschärfe die eindeutige Klärung der Problematik zu vermeiden oder Undeutlichkeiten, die nicht existieren, künstlich zu konstruieren.

(Ich verstehe nicht, warum man Herrn Pössels Aussage immer verdrehen will -

Noch einmal: Keiner hat die Aussage Pössels verdreht oder verdrehen wollen, sie ist ja auch unmissverständlich genug. Ich sehe nicht, wo die Aussage von Dr. Pössel, dass die Längenkontraktion keine materielle Veränderung der bewegten Objekte bedeutet verdreht wurde. Das immer wieder zu behaupten finde ich unfair und ist nicht gerade förderlich für eine Klärung dieser Annahme der SRT, die wie gesagt zwischen den Relativisten selbst strittig ist.

Nur Interessenhalber: Bist Du nun persönlich der Auffassung, dass die bewegten Objekte sich materiell verkürzen (wie bei Lorentz) oder im Gegenteil sich materiell nicht verkürzen?

Oder bist Du der Meinung, dass Dr. Pössel der Meinung sei, dass die bewegten Objekte in der SRT sich doch materiell verkürzen?
Oder warum reitest Du so vehement die ganze Zeit auf eine vermeintliche "Verdrehung" seiner unmissverständlichen Aussage, dass keine materielle Veränderung der Objekte stattfindet? Bist Du etwa persönlich der Auffassung, dass er glauben würde, die bewegte Objekte verkürzen sich materiell wie bei Lorentz?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

materiell ist nicht gleich real
(Ich verstehe nicht, warum man Herrn Pössels Aussage immer verdrehen will -
wenn er den Begriff materiell dem Begriff real gleichsetzen würde, so hätte er sicherlich nicht
verschiedene Worte verwendet).

"Materiell" bezieht sich auf die Länge. "Real" bezieht sich auf die Messung. Jede Messung ist konkret bzw. real - auch eine falsche!
Die Längenkontraktion der SRT ist ein Messeffekt aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit. Unter der Messvorschrift, dass die Endpunkte einer Länge jeweils in den Bezugssystemen gleichzeitig zu messen sind, und diese Gleichzeitigkeit nur im Eigensystem der Länge vorliegt, wogegen im relativ dazu bewegten Bezugssystem die Uhren nicht synchron laufen, ist es völlig klar, dass in den Bezugssystemen unterschiedliche Längen gemessen werden. Die Messung einer Länge aus einem relativ dazu bewegten Bezugssystem ist demnach quasi eine Falschmessung - und das Resultat wäre demnach mittels Lorentztransformation zu korrigieren. Die Frage, ob die Kontraktion nun tatsächlich ("materiell") vorliegt oder nicht, erübrigt sich völlig. Es geht um die Messung dieser Länge, und nicht darum, ob sich diese Länge unabhängig von der Messung verändert. Das tut sie natürlich nicht. Dr. Pössels Antwort ist im Rahmen der SRT völlig korrekt. Eine Sinnentstellung dieser Antwort durch gekürztes Zitat dieser Antwort ist nicht zu erkennen, da es ja richtig ist, dass eine Länge sich materiell nicht verändert. Frau Lopez will damit offenbar zum Ausdruck bringen, dass die Interpretation der Längenkontraktion innerhalb der Relativisten uneinheitlich ist und eine nur als Messeffekt vorliegende Längenänderung physikalisch keine Bedeutung haben kann. Da gebe ich ihr völlig Recht - und denke an die vielen dummen Paradoxa, die entstehen, wenn man von einer konkreten ("materiellen") Längenkontraktion ausgeht.

Grüße
Harald Maurer

[M.S]

materiell ist nicht gleich real
(Ich verstehe nicht, warum man Herrn Pössels Aussage immer verdrehen will -
wenn er den Begriff materiell dem Begriff real gleichsetzen würde, so hätte er sicherlich nicht
verschiedene Worte verwendet).

"Materiell" bezieht sich auf die Länge. "Real" bezieht sich auf die Messung. Jede Messung ist konkret bzw. real - auch eine falsche!
Die Längenkontraktion der SRT ist ein Messeffekt aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit. Unter der Messvorschrift, dass die Endpunkte einer Länge jeweils in den Bezugssystemen gleichzeitig zu messen sind, und diese Gleichzeitigkeit nur im Eigensystem der Länge vorliegt, wogegen im relativ dazu bewegten Bezugssystem die Uhren nicht synchron laufen, ist es völlig klar, dass in den Bezugssystemen unterschiedliche Längen gemessen werden. Die Messung einer Länge aus einem relativ dazu bewegten Bezugssystem ist demnach quasi eine Falschmessung - und das Resultat wäre demnach mittels Lorentztransformation zu korrigieren. Die Frage, ob die Kontraktion nun tatsächlich ("materiell") vorliegt oder nicht, erübrigt sich völlig. Es geht um die Messung dieser Länge, und nicht darum, ob sich diese Länge unabhängig von der Messung verändert. Das tut sie natürlich nicht. Dr. Pössels Antwort ist im Rahmen der SRT völlig korrekt. Eine Sinnentstellung dieser Antwort durch gekürztes Zitat dieser Antwort ist nicht zu erkennen, da es ja richtig ist, dass eine Länge sich materiell nicht verändert. Frau Lopez will damit offenbar zum Ausdruck bringen, dass die Interpretation der Längenkontraktion innerhalb der Relativisten uneinheitlich ist und eine nur als Messeffekt vorliegende Längenänderung physikalisch keine Bedeutung haben kann. Da gebe ich ihr völlig Recht - und denke an die vielen dummen Paradoxa, die entstehen, wenn man von einer konkreten ("materiellen") Längenkontraktion ausgeht.

Grüße
Harald Maurer

Hallo,
Ich verstehe den Begriff "falsche Messung" nicht. Ist es nicht so, dass Messungen in der Regel richtig sind, die Schlussfolgerungen
daraus aber unter Umständen nicht.

Um zu illustrieren was ich meine, ein, zugegebenermassen, blödes Beispiel:
Nehmen wir an, wir werfen von einem Turm aus 100 M Höhe eine 100kg schwere Eisenkugel und gleichzeitig eine Feder hinunter.
Wir messen die Zeit und stellen fest, dass die Feder wesentlich später am Boden ankommt. Nun könnten wir daraus schliessen,
dass das Gewicht eines Körpers einen Einfluss auf die Fallgeschwindigkeit ausübt, was natürlich ein Trugschluss wäre, da wir den Luftwiderstand nicht berücksichtigt haben. Also: Messung richtig -> interpretiertes Ergebnis falsch.

[Jocelyne Lopez]

(Ich verstehe nicht, warum man Herrn Pössels Aussage immer verdrehen will -
wenn er den Begriff materiell dem Begriff real gleichsetzen würde, so hätte er sicherlich nicht
verschiedene Worte verwendet).

Ich mache Dich hier darauf aufmerksam, dass die komplett von mir zitierten Aussagen von Dr. Pössel über die Realität der Längenkontraktion als Antwort zu meiner konkreten Frage vom 12.08.2008 gedacht war:

Zitat von Jocelyne Lopez:

Können Sie mir erklären wie Sie sich persönlich vorstellen, dass in der Realität ein Strand sich real und materiell verkürzen muss, damit die rein mathematisch berechnete relativistische Geschwindigkeitsaddition stimmt, und damit die jeweilige materielle Begegnung der Welle mit den Beobachtern an den relativistisch berechneten Standorten in der Realität stattfindet? Das ist mir nämlich persönlich ein Rätsel.

Dr. Pössel hat also gleich unmissverständlich auf diese Frage geantwortet, dass die Längenkontraktion keine materiellen Veränderungen der Objekten bedeutet, und zwar in der Bedeutung, wo ich sie zuvor bei meiner Frage zugrundegelegt hatte.

Bist Du nun der Meinung, dass Dr. Pössel in Wirklichkeit bei seiner Antwort im Gegenteil meinte, der Strand würde sich real und materiell verkürzen, damit die Welle und die Beobachter sich an den Orten und zu den Zeiten begegnen dürfen, die mathematisch mit der Lorentztransformation und dem Gammafaktor berechnet werden?

Wie könnte sich bloß ein Strand wegen der Verwendung einer mathematischen Formel materiell verkürzen? Glaubst Du persönlich wirklich, dass Dr. Pössel so etwas glaubt und ausdrücken wollte? Gut, er ist zwar Mathematiker, aber ich glaube kaum, dass er der Mathematik eine solche mystische Macht über die Objekte und die Natur zuspricht.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[M.S]

materiell ist nicht gleich real

Es gilt hier die unmissverständlich zugrundegelegte Bedeutung von "real" für "materiell" bzw. "physisch" vor. Ich finde es argumentativ extrem schwach zu versuchen, mit irreführender Rhetorik und sprachlicher Unschärfe die eindeutige Klärung der Problematik zu vermeiden oder Undeutlichkeiten, die nicht existieren, künstlich zu konstruieren.

(Ich verstehe nicht, warum man Herrn Pössels Aussage immer verdrehen will -

Noch einmal: Keiner hat die Aussage Pössels verdreht oder verdrehen wollen, sie ist ja auch unmissverständlich genug. Ich sehe nicht, wo die Aussage von Dr. Pössel, dass die Längenkontraktion keine materielle Veränderung der bewegten Objekte bedeutet verdreht wurde. Das immer wieder zu behaupten finde ich unfair und ist nicht gerade förderlich für eine Klärung dieser Annahme der SRT, die wie gesagt zwischen den Relativisten selbst strittig ist.

Nur Interessenhalber: Bist Du nun persönlich der Auffassung, dass die bewegten Objekte sich materiell verkürzen (wie bei Lorentz) oder im Gegenteil sich materiell nicht verkürzen?

Oder bist Du der Meinung, dass Dr. Pössel der Meinung sei, dass die bewegten Objekte in der SRT sich doch materiell verkürzen?
Oder warum reitest Du so vehement die ganze Zeit auf eine vermeintliche "Verdrehung" seiner unmissverständlichen Aussage, dass keine materielle Veränderung der Objekte stattfindet? Bist Du etwa persönlich der Auffassung, dass er glauben würde, die bewegte Objekte verkürzen sich materiell wie bei Lorentz?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich kann keine Undeutigkeit in Herrn Pössels Aussage erkennen.

Wir sind noch gar nicht an dem Punkt angelangt, Herrn Pössels Aussage auf Richtigkeit zu überprüfen, da immer noch kein
Konsens besteht, was er eigentlich ausgesagt hat. Das ist ja das Traurige an dieser Teildiskussion.

Und, nein, nach dem, was ich von dir,Chief und highway gelesen habe, liegt offensichtlich doch eine
missverständliche Deutung des Begriffs materiell (als innere Eigenschafte eines Körpers), und real vor.

Wenn uns jemand aus erster Hand sagen kann, was Herr Pössel gemeint hat, dann er selbst - und das hat er.
Er hat auch betont, dass er empfindet, seine Äusserungen werden aus dem Zusammenhang gerissen.

M.S hat geschrieben:
Gut. Kann ich jetzt also einen Konsens erkennen, der darin besteht:
1. Herr Pössel behauptet die Längenkontraktion ist real.
2. Andere Relativisten sind nicht dieser Meinung.

Du schreibst als Antwort:

Nein, Dr. Pössel behauptet, die Längenkontraktion ist nicht real (nicht materiell): Die Objekte verkürzen sich nicht.
Andere Relativisten behaupten, die Längenkontraktion ist real (materiell): Die Objekte verkürzen sich.

(Die ganze Welt behauptet, dass Messverfahren real sind ).

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich habe in meinem oberen Post bewusst das Wort real benutzt. Du hast in deiner Antwort real mit materiell gleichgesetzt, also
gehe ich davon aus, dass für dich beide Wörter das gleiche aussagen. Das ist deine Meinung, und es steht dir selbstverständlich frei ,das zu glauben. Für Herrn Pössl haben diese beiden Worte allerdings eine unterschiedliche Bedeutung. Die Aussage, über die wir
hier diskutieren,stammt von ihm, also müssen wir davon ausgehen, dass Herr Pössl das genauso meint, wie er schreibt.

Sobald wir das abgehandelt haben (materiell, real), kann ich dir sagen, was ich von der Längenkontraktion halte. Vorher geht
das leider nicht, da meine Aussagen dann genauso falsch interpretiert werden würde , wie die Herrn Pössels.



PS: Ich habe deinen Beitrag bezüglich des Strandproblems erst jetzt (nachdem ich den Beitrag geschrieben habe) gelesen.
Bitte - Es geht (noch) nicht um das Strandproblem, es geht nicht darum ob und wie die Längenkontraktion stattfindet.
Es geht lediglich darum: was hat Herr Pössel gemeint.
Schliessen wir das einmal ab, und dann reden wir über das Strandproblem.

[Jocelyne Lopez]

Der Abstand Sonne - Merkur enthält kein "Material", ist aber trotzdem eine Länge.

Auch der Abstand Sonne -Merkur enthält "Material": Die materiellen Punkte A und B jeweils auf der Sonne und auf dem Merkur, die bei der Messung zwangsläufig einbezogen werden müssen. Wenn in der Realität (nicht als optische Täuschung) diese materiellen Punkte weiter oder näher bei der Messung zueinander liegen, erzielt man eine andere Länge für den Abstand. Jede gemessene Länge und jeder gemessene Abstand ist in der Realität materiell bedingt, zwangsläufig: man kann keine Messung ohne physischen Kontakt des Messinstruments (oder des Lichts) mit Material zustande bringen.

[Jocelyne Lopez]

Wenn ich nun sage 1/4 des Abstandes, dann habe ich 4/4 und 2/4 berühren nicht mal irgendetwas "Materielles".

Ohne physischen, materiellen Kontakt des Meßinstruments mit zwei physischen, materiellen Punkten A und B ist grundsätzlich keine Längen- oder Abstandsmessung mögich, weder bei einer ganzen Strecke, noch bei Teilstrecken, egal ob Material zwischen den zwei materiellen Punkten A und B liegt (z.B. Längenmessung von Objekten) oder ob kein Material zwischen den materiellen Punkten A und B liegt (Abstandsmessung zwischen zwei Objekten). Da hilft nichts. Ein physischer Kontakt des Messinstruments (oder des Lichtsstrahles) mit zwei materiellen Punkten A und B ist die grundsätzliche Voraussetzung für eine konkrete Längen- oder Abstandsmessung. Da hilft nichts. Vielleicht kannst Du ja im Blog von Markus Pössel fragen, ob eine konkrete Längen- oder Abstandsmessung ohne materiellen Kontakt mit zwei materiellen Punkten möglich ist. Das wird Dir Dr. Pössel bestimmt gerne im Rahmen seiner Aufklärung über Längenmessungen in der klassischen Physik erklären. Dafür ist doch sein Blog da.