Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Jocelyne Lopez]

Wie gesagt, der MM-Versuch ist ein manifestierter Denkfehler!

Wenn es so ist, wie erklärst Du Dir persönlich die Tatsache, dass MM kein "Nullergbenis" gemessen haben, sondern bei saisonalen Abweichungen einen Ätherwind von 8 - 15 km/s, und zwar wiederholt mit verschiedenen interferometrischen Meßanordnungen?
Das habe ich noch nicht ganz verstanden - das Experiment ist ja sehr kompliziert.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Es sind also gar keine Amplituden unterwegs und sie haben selbst auch gar keine Geschwindigkeit! Es spielt also keine Rolle, wann eine Amplitude "zurückkommt", weil sie gar nicht "zurückkommt"!

Wenn ein Argument widerlegt ist, denkst Du dir stets eine neues aus. Aber auch dieses ist unhaltbar. Natürlich existieren individuelle Wellen und deren Amplituden. Eine Welle wird erzeugt und läuft danach vom Start ins Ziel. Und die Welle besitzt natürlich eine Geschwindigkeit. Darüber reden wir doch, wenn von Lichtgeschwindigkeit die Rede ist. Du kannst auch dem Lauf der Amplitude einer Wasserwelle folgen. Zur deren Individualisierung setze darauf einen Wellenreiter. Ich weiß gar nicht, wie Du auf so abwegige Gedanken kommst. Wie das in unserem Fall beim MME aufzufassen ist, hatte ich ja kürzlich beschrieben:

Da werden kontinuierlich Wellen erzeugt. Numeriert man die Wellen mit ganzen Zahlen und fügt die gerade erzeugte Phase (in Grad) dieser Welle hinzu, so werden ausgesendet
1/1..1/2..1/3......1/359..1/360..2/1..2/2..2/3.....2/359..2/360......768/1..768/2..768/3.....768/359..768/360......12654/1..12654/2....usw

Und wenn die Messung erfolgt, laufen beispielsweise zu einem bestimmten Zeitpunkt am Umlenker gleichzeitig ein aus horizontaler Richtung Nummer 62378/258 und aus vertikaler Richtung Nummer 62379/189.

Könnte man so die die Wellen markieren, könnte man auf diese Weise digital die eingehenden Wellenpositionen messen und hätte wegen der ja konstanten Periodendauer sofort die Zeitdifferenz. Geht leider praktisch nicht und wird bei MM durch einen Kunstgriff dennoch möglich.

Wie gesagt, der MM-Versuch ist ein manifestierter Denkfehler!

Denkfehler liegen vielmehr in allen Deinen Gegenargumenten. Kein einziges ist haltbar. Alle sind hier rechnerisch und anschaulich widerlegt. Anderes war auch nicht zu erwarten, da Michelson uns allen in punkto Interferometrie mit seinem Wissen und seiner Erfahrung haushoch überlegen war und ist. Sein Versuch war bahnbrechend zum Verständnis der Lichtdynamik. Tausende Wissenschaftler haben sein Ergebnis seitdem in gleicher oder ganz anderen Weise bestätigt.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Quark. Es wurde nichts verdeutlich als das man unterschiedlicher Auffassung von den Dingen ist.

Das ist schon eine deutlich asymmetrische Aussage. Allein Harald steht mit seinen wechselnden Argumenten allen Gegenargumenten aller anderen an der Diskussion Beteiligten gegenüber. Mit Ausnahme eventuell von Dir.

Wenn Frequenz und Periodendauer konstant sind, wie sollen denn dann unterschiedliche Phasenlagen zustande kommen.

Daß auf beiden Strecken eine unterschiedliche Wellenanzahl unterwegs ist, ist nach Haralds Einlenken in dieser Sache ja allerseits unstrittig. Da jede Welle eine konstante Periodendauer besitzt, was auch unstrittig ist, benötigt deshalb eine individuelle Welle auf beiden Strecken eine unterschiedliche Zeit. Das ist gleichbedeutend mit einer Phasenverschiebung der beiden Teilwellen. Das sollte schon "sofort" klar sein.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Nochmal, gleiche Frequenz, gleiche Periodendauer, jedoch zu spät gekommen, darum hintendran, darum eine andere Phasenlage als die Rechtgekommene.

Nochmal, es gibt keine unterschiedlichen Längen im MMI, wenn ja, dann bleibt der Unterschied konstant! Somit auch der Unterschied in der Phasenlage.

Natürlich, es gibt keine unterschiedlichen Längen (Arme gleich lang angenommem).

wenn ja, dann bleibt der Unterschied konstant!

Welcher Unterschied?

Erklär das bitte genau!


Gruss Kurt


Nachtrag:
Falls du eine(keine) Längenänderung der Strecken gemeint hast, dann diese Frage:
Was hat das mit der Phasenlage, deren Auswertung beim MM zu tun?

Bei diesem Faden hier wird im Allgemeinem davon ausgegangen dass sich keine Änderung der Armlängen ergibt.
Auch das sie gleich lang sind, das spielt aber beim MMI keine Rolle die irgendwie wichtig wäre.

[Harald Maurer]

Daß auf beiden Strecken eine unterschiedliche Wellenanzahl unterwegs ist, ist nach Haralds Einlenken in dieser Sache ja allerseits unstrittig. Da jede Welle eine konstante Periodendauer besitzt, was auch unstrittig ist, benötigt deshalb eine individuelle Welle auf beiden Strecken eine unterschiedliche Zeit. Das ist gleichbedeutend mit einer Phasenverschiebung der beiden Teilwellen. Das sollte schon "sofort" klar sein.

Klar nur für den, der nicht mitdenkt! Wenn zwei gleichzeitig vom Strahlteiler abgesendete Wellen dieselbe Periodendauer haben, so haben diese Wellen in gleichen Zeitabständen z.B. ein Maximum. Beide Wellen haben demnach nach 1,2,3 ...10, 20... usw. Sekunden ein Maximum, also in ganzzahligen Sekundenabständen denselben Zustand! Egal, wo sie hinziehen, egal welche Strecken sie durchmessen, egal, wieviele Wellenzüge auf irgendwelchen Strecken unterwegs sind - immer treten bei beiden Wellen nach jeder Sekunde Maxima auf. Sie haben eben dieselbe Periodendauer. Wenn sich diese Wellen wieder begegnen, entscheidet lediglich der Zeitpunkt ihrer Begegnung, welchen übereinstimmenden Zustand sie haben müssen. Treffen sie sich nach 60 Sekunden, haben sie beide gerade ein Maximum, treffen sie sich nach 60,5 Sekunden, ein Minimum. Ob jetzt eine Welle eine längere Strecke und die andere eine kürzere Strecke durchmessen hat, ist völlig egal, denn sie kommen zu einem bestimmten Zeitpunkt zusammen, der vom Zeitpunkt ihrer gemeinsamen Absendung weg entweder in Sekunden ganzzahlig ist, oder eben dazwischen liegt, und auch da natürlich ein übereinstimmender Zustand herrscht, denn sie haben ja beide immer jede Sekunde ein Maximum und dazwischen übereinstimmend ein Minimum! Eine Sekunde ist bei jeder Welle eine Sekunde! Da kommt keine "später" oder "früher" an, denn die Wellen sind ja längst beide unterwegs, wenn irgendwelche Abschnitte zusammen kommen - aber diese Abschnitte haben stets denselben Zustand, weil ja jede Welle diesen Zustand in gleichen Sekundenabständen geändert hat. Wohin immer auch diese Wellen ziehen, sie haben ihre Schwingungen zum gleichen Zeitpunkt phasengleich begonnen und bleiben phasengleich in übereinstimmenden Zeitabständen. Jede Periode dauert bei jeder Welle eine Sekunde - und nur darauf kommt es an. Sie schwingen stets im Gleichtakt - ganz egal, welche Strecken sie durchlaufen - wenn sie wieder zusammenkommen, können sie nichts anderes haben als immer noch diesen Gleichtakt! Sie schwingen also immer phasengleich, und treffen sie zusammen, sind sie ebenfalls phasengleich, weil sie beide zu jeder vollen Sekunde dasselbe Maximum haben und die Zustände dazwischen ebenfalls übereinstimmen müssen. Haben sie doch in dem Zeitraum, in dem sie unterwegs waren, beide in gleichem Takt ihre Zustände gewechselt! Und das bedeutet, dass sie - wo und wann immer auch sie sich wieder begegnen - ganz denselben Zustand haben müssen! Die übereinstimmende Periodendauer macht's, und selbstverständlich ist deshalb auch die Frequenz konstant.
Treffen sich Wellenabschnitte dieser Strahlen und sind sie dabei nicht phasengleich, muss mit der Periodendauer etwas passiert sein. Aber die ist ja, wie wir übereinstimmend festgestellt haben, bei beiden Wellen konstant. Also sind die Wellenabschnitte bei ihrer Rückkehr am Umlenker nach wie vor im Gleichtakt, also phasengleich. Da nützt all das Herumgerede um Wellenlängen-Anzahlen und Geschwindigkeiten nichts, es ist einfach so! Es zählen nur die Zeitpunkte, an welchen beide Wellen ihre Maxima und Minima haben, und diese Zeitpunkte haben eben bei beiden Wellen dieselben Zeitabstände zueinander. Läuft eine Welle nach New York und wieder zurück und die andere nur um den Häuserblock, so ist das völlig egal... wenn zwischen ihrer Absendung und ihrer Begegnung ein ganzzahliger Sekundenzeitraum liegt, haben sie beide ein Maximum, sind also auch in diesem Fall phasengleich. Eine Sekunde ist eine Sekunde ist eine Sekunde... Und wenn's im Falle von Licht Terrasekunden sind, gilt auch dasselbe.
Und damit ist der geniale Michelson-Morley-Versuch von vornherein zerbröselt in ein völlig sinnloses Experiment.
Dass Du nicht nachvollziehen kannst (willst), dass phasengleich gestartete Wellen mit gleichen Periodendauern stets phasengleich bleiben, ist mir wirklich schon ein Rätsel!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Daß auf beiden Strecken eine unterschiedliche Wellenanzahl unterwegs ist, ist nach Haralds Einlenken in dieser Sache ja allerseits unstrittig. Da jede Welle eine konstante Periodendauer besitzt, was auch unstrittig ist, benötigt deshalb eine individuelle Welle auf beiden Strecken eine unterschiedliche Zeit. Das ist gleichbedeutend mit einer Phasenverschiebung der beiden Teilwellen. Das sollte schon "sofort" klar sein.

Klar nur für den, der nicht mitdenkt! Wenn zwei gleichzeitig vom Strahlteiler abgesendete Wellen dieselbe Periodendauer haben, so haben diese Wellen in gleichen Zeitabständen z.B. ein Maximum. Beide Wellen haben demnach nach 1,2,3 ...10, 20... usw. Sekunden ein Maximum, also in ganzzahligen Sekundenabständen denselben Zustand! Egal, wo sie hinziehen, egal welche Strecken sie durchmessen, egal, wieviele Wellenzüge auf irgendwelchen Strecken unterwegs sind - immer treten bei beiden Wellen nach jeder Sekunde Maxima auf. Sie haben eben dieselbe Periodendauer. Wenn sich diese Wellen wieder begegnen,

Hallo Harald, du argumentierst -in Wellen-, du denkst -in Wellen-.
Bedenke, es existiert keine Welle, es geht keine auf Reisen, es interferiert keine mit einer anderen.
Es existiert einfach keine.

Nimm die Wellenvorstellung, sie bezeichnet ja nur sich wiederholende Zustände die nochdazu auf einer Falschvorstellung beruhen, teile sie in einzelne Stücke auf, schicke deren Zustände, nicht die Welle, sondern deren Zustand, auf die Reise.
Schicke sie auf zwei unterschiedlichen Wegen auf die Reise.

Bringe sie irgenendwo irgendwann wieder zusammen, wenn sie dann gleiche Zustände haben ,Achtung! nicht die Wellen, sondern die gereisten Ereignisse, dann sind sie gleichlang unterwegs gewesen, oder es sind Zustände die von einer anderen "Erzeugerwelle" stammen angekommen.

Wenn sie nicht gleichlang, bzw. ein Vielfaches der Priodendauer davon, unterwegs waren, dann kommen andere Zustände zusammen.
Das bedeutet dass es eine "Phasenverschiebung" gibt.


Gruss Kurt


Die reisenden Zustände verändern sich nicht, sie sind geboren und bleiben so wie sie sind.
Was ihr Erzeuger (die Wellenvorstellung) macht, ob der sich verändert oder nicht, spielt keine Rolle.

[Kurt]

Hallo Harald,

noch ein Versuch.

Erzeuge zyklisch eine einzige "Welle", also jeweils eine einzige Schwingung.
Mache eine Kopie davon, schicke beide jeweils über eine Leitung.

Nun nimm einen Oszi und schaue dir den Schwingungszug an.

Du wirst eine immer gleich ausschauende "Welle" am Schirm sehen.
Einen einzigen Schwingungszug.
Dieser beginnt immer gleich, immer so wie er erzeugt wurde.

Wenn du ihn mit mehreren Oszis -verfolgst- dann wird sich zeigen dass sich dieser Schwingungszug nicht verändert.
Er ist immer gleich.

Er kommt auch so am Ziel an, genauso wie er gesendet wurde.
Nur mit dem Unterschied dass er später ankommt, je nach Leitungslänge um so später.

Nun leg den zweiten dazu, er sei über eine gleichlange Strecke gelaufen.
Er kommt genauso an wie er gesendet wurde.
Er kommt genau so an wie der andere auch.
Er kommt auch zum gleichem Zeitpunkt an.

Nun mach eine Strecke länger.
Beide kommen wiederum so an wie sie gesendet wurden.
Der eine kommt halt etwas später an.

Sie kommen also nicht gleichzeitig an, sie sehen aber, wenn sie ankommen, gleich aus, sind gleich.


Gruss Kurt

[Kurt]

Sie kommen also nicht gleichzeitig an.....

Die interferieren aber auch nicht! Ist das denn so schwer nachzuvollziehen? Die Wellen, die zeitlich auseinander liegen haben interferenztechnisch nichts miteinander am Hut! Die die zeitlich bei einander sind und somit interferieren sind phasengleich.

Die Ernst'sche Delta-t Rechnung berechnet Wellenabstände die interferenztechnisch nichts miteinander zu tun haben und gaukelt damit nur einen scheinbaren physikalischen Zusammenhang vor.

Hallo Highway, lass die zweite "Welle" um eine halbe Länge später ankommen.
Was passiert dann?


Gruss Kurt

[Kurt]

Hallo Highway, lass die zweite "Welle" um eine halbe Länge später ankommen.
Was passiert dann?

Nix was man als Interferenz bezeichnen könnte. Wenn es genau eine Halbwelle Unterschied sein sollte wird es vielleicht dunkel, aber es gibt keine Interferenz im Sinne eines Streifenmusters. ;-

Das musst du mir schon etwas ausführlicher erklären.

Nix was man als Interferenz bezeichnen könnte

Was bezeichnest du dann als Interferenz?

Wenn es genau eine Halbwelle Unterschied sein sollte wird es vielleicht dunkel

Was heisst das: dass wenn beide "Wellen" gleichzeitig ankommen dann wirds hell.
Was passiert wenn eine Welle ankommt, die andere wesentlich später, wird es dann auch noch hell ?

Wann wird es dann dunkel? dann wenn eine "Welle" um eine halbe Wellenlänge später ankommt.
Was passiert mit dem Teil "Welle" in Bezug zur Helligkeit die nicht mit der anderen zusammentrifft.

wird es vielleicht dunkel, aber es gibt keine Interferenz im Sinne eines Streifenmusters.

Wann besteht denn der Sinn/Umstand der ein Streifenmuster ergibt, welche Umstände müssen da vorliegen.
Kann es auch ein Streifenmuter geben wenn nur ein einziger Wellenzug ankommt.
Kann es ein Streifenmuster geben wenn beide Wellenzüge gleichzeitig ankommen.
Wenn ja, wie sieht dieses Muster dann aus?

Gruss Kurt

[Ernst]

Dass Du nicht nachvollziehen kannst (willst), dass phasengleich gestartete Wellen mit gleichen Periodendauern stets phasengleich bleiben, ist mir wirklich schon ein Rätsel!

Und mir ist rätselhaft, wie Du da Dinge vermengst, die eigentlich ganz einfach auseinanderzuhalten sind.

Natürlich hast Du damit Recht, daß gleichzeitig erzeugte Wellen beim Zusammentreffen die gleiche Laufzeit hinter sich haben. Das gebietet ja schon die ganz elementare Logik. Aber hier treffen eben nicht Wellen zusammen, welche gleichzeitig erzeugt sind, sondern welche zu unterschiedlichen Zeitpunkten erzeugt sind.

Diejenigen Wellen, welche gleichzeitig erzeugt sind, können (bei Ätherwind) gar nicht zusammentreffen. Sie haben zwar stets wegen gleicher Periodendauer die gleiche Laufzeit, aber nicht den gleichen Laufweg! Denn der Laufweg ergibt sich aus der Summe der zu jeder Periodendauer zugehörigen Wellenlängen. Die Addition der Wellenlängen für die der Laufzeit entsprechenden Periodendauern ergibt unterschiedliche Wegstrecken. Gleichzeitig erzeugte Wellen können daher bei Ätherwind niemals zusammentreffen.

Bei Ätherwind treffen daher zwangsläufig Wellen zusammen , welche zu unterschiedlicher Zeit erzeugt wurden. Und diese unterschiedliche Zeit ist das Maß für die Ätherwindstärke. Könnte man sie direkt messen, brauchte man nur eine Versuchsstrecke. Da man´s nicht kann, wendet man die Umschlagmethode nach MM an.

Gruß
Ernst