Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Fr 8. Apr 2011, 21:25

Kurt hat geschrieben: mit den angeblich gleichen Frequenzen angemahnt.
Das Bild zeigt aber unterschiedliche.

Dann verstehst Du das alles gar nicht. Wo siehst Du da unterschiedliche Frequenzen?
Rechts ist die Situation einlaufender Wellen, mit gleicher Frequenz aber unterschiedlicher Wellenlänge (infolge unterschiedlicher Geschwindigkeit), am Teiler dargestellt.
Die zeitlichen Verhältnisse sind ebenfalls qualitativ ersichtlich.

Ob Dir das Bild gefällt, ist auch nicht so wichtig.
Für andere kann es hilfreich sein, weil es das Prinzip vereinfacht, aber zutreffend darstellt.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Fr 8. Apr 2011, 22:06

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: mit den angeblich gleichen Frequenzen angemahnt.
Das Bild zeigt aber unterschiedliche.



Hallo Ernst, nicht ich habe die unterschiedlichen Frequenzen angemahnt sondern:
Highway hat das mit den angeblich gleichen Frequenzen angemahnt.


Er hat gesagt dass wir immer davon reden dass die Frequenzen überall gleich sind, auf dem Bild sind sie es aber nicht.
Darauf hab ich geantwortet dass es sich um eine Projektion handelt.

Ernst hat geschrieben:Dann verstehst Du das alles gar nicht. Wo siehst Du da unterschiedliche Frequenzen?


Ich sehe keine unterschiedlichen, hab nie unterschiedliche gesehen.
Auf dem Bild sind die unterschiedlichen "Wellenlängen" (aus Sicht des MMI) und ihre Ankunft dargestellt .
Der Unterschied ergibt sich durch die unterschiedlichen Laufzeiten wenn sich das MMI im Wind bewegt, gleiche Armlängen vorausgesetz).

Highway legt immer Frequenzen übereinander und die Amplitude je nach Phasenzustand zueinander -sieht- er dann als Interferenzergebnis.

Und das wurde nun durch die schwarze Linie wiederum so sugeriert.
Sie zeigt aber nur den jeweiligen, an einem bestimmten Punkt herrschenden Zustand.
Und das auch noch Vorzeichenabhängig.
Was in Bezug zur Helligkeit des jeweiligen Punktes so eh nicht stimmt.

Das MMI ist/wird leicht verständlich wenn die Umstände die zur Musterbildung, besonders diejenigen die die Abstände der Linien zueinander ergeben, klar dargelegt wird.
Es mag für dich eine Selbstverständlichkeit sein, jedoch nicht für alle.
Denn wenn nur Wellen übereinandergelegt werden (Highway), entsteht kein Muster, da variiert nur die Helligkeit.

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Fr 8. Apr 2011, 22:22

Ernst hat geschrieben:So ist es geeignet, Haralds Einwand anschaulich zu entkräften.


Nein, so ist es nicht geeignet. Denn es enthält die Problematik am Umlenker nicht. Und da meine Schilderungen, die sich auf das Bezugssystem Äther stützten, offenbar nicht nachvollzogen werden können (ist vielleicht doch zu kompliziert), hier die einfache Variante, wie sie sich im Bezugssystem des MMI darstellt:
zeitkompensation.JPG
zeitkompensation.JPG (11.61 KiB) 2656-mal betrachtet

Wenn der (früher ankommende) senkrechte Strahl den Umlenker trifft, ist der (später ankommende) waagrechte Strahl noch um den Zeitrückstand vom Umlenker entfernt. Während er die entsprechende Weglänge noch zurücklegt, läuft am Umlenker der senkrechte Strahl genau um die gleiche Weg- und Zeitdifferenz durch den Umlenker nach unten. Was der waagrechte Strahl am Umlenker nun tatsächlich antrifft, ist demnach ein Wellenabschnitt, welcher genau um die fragliche Zeitdifferenz später vom Strahlteiler abgeschickt wurde. Treffen sich hier z.B. zwei Amplituden, so treffen sie sich da auch in jeder Lage des Interferometers. Denn es entsteht in keiner Lage ein Zeitunterschied.
Diese Kompensation der Zeitdifferenz findet in jeder Lage des Interferometers statt. Denn die Wellenabschnitte, die sich am Umlenker überlagern und letztlich im Detektor interferieren, haben zu jedem Zeitpunkt am Umlenker übereinstimmende Phasenlagen zueinander - weil sie immer die gleiche Gesamtlaufdauer hinter sich haben. Die erwartete Laufzeitdifferenz wird deshalb nicht messbar, weil es gleichgültig ist, welche Amplituden übereinander zum Detektor laufen. Schließlich haben sie kein Mascherl.

Auch bei Rotation des MMI bleibt die Gesamtlaufdauer der Wellenzüge, die am Umlenker zusammenkommen, immer dieselbe. Eine Veränderung des Interferenzmusters ist deshalb nicht zu erwarten. Das "Messprinzip" scheitert am Umlenker.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Sa 9. Apr 2011, 07:54

Harald Maurer hat geschrieben:
zeitkompensation.JPG

Wenn der (früher ankommende) senkrechte Strahl den Umlenker trifft, ist der (später ankommende) waagrechte Strahl noch um den Zeitrückstand vom Umlenker entfernt.


Wir lassen keinen Wind gehen, die Arme sind gleichlang, die Laufzeiten bis zum Umlenker auch.
Wir schicken einen Schwingungszug los.
Gleiche Länge, gleiche Laufzeit, gleiches Ankommen am Strahlteiler.
Am Strahlteiler werden nun beide in Richtung Anzeigefläche weitergeleitet, sie laufen mit gleicher Phasenlage parr. weiter.

Nun gehe Wind, der rechte Schwingungszug ist länger unterwegs, er kommt somit später am Strahlteiler zurück.
Imzwischen ist der senkrechte Wellenzug schon teilweise durch den Teiler durch.
Wenn der rechte Wellenzug den Strahlteiler trifft dann hat der von oben kommende bereits eine andere Phasenlage zu diesem.
Nun laufen beide Wellenzüge phasenverschoben zueinander zur Anzeigefläche weiter.

Markiere den Beginn des jeweiligen Schwingungszuges mit einem Punkt.
All die gemalten Bilder die einen Punkt reisen lassen zeigen dies so.


Und nun kommt der zweite Teil.

Der von rechts kommende Wellenzug hat inzwischen, weil er ja länger unterwegs was, seine "Form" verändert, er schwingt ja mit der gleichen Frequenz.
Somit treffen gleichphasige (Teil)Schwingungsszüge aufeinander und es besteht keine Phasenverschiebung am Strahlteiler und somit an der Leuchtfläche.

Es laufen zwar zwei Wellenzüge etwas hintereinander, jedoch haben sie die gleiche Phasenlage nebeneinander gesehen.
Was nun, was stimmt?


Gruss Kurt
Zuletzt geändert von Kurt am Sa 9. Apr 2011, 08:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 9. Apr 2011, 10:34

Dreht man das MMI, so ändert sich die Zeitdifferenz, welche die Amplituden zueinander haben. Ändert sich die Zeitdifferenz, die der eine Strahl gegenüber dem anderen hat, läuft auch genau die entsprechende Zeit-und Wegdifferenz vorher durch, ehe sie einander treffen. Treffen sich an diesem Punkt gerade zwei Amplituden, so treffen sich auch dann zwei Amplituden, wenn dieselbe Weglänge durchgelaufen ist, die der andere Strahl noch zurückzulegen hatte. Ist in einer bestimmten Lage des MMI gar keine Zeitdifferenz vorhanden, läuft auch vorher nichts durch - die Amplituden begegnen sich wiederum am gleichen Punkt. In jeder Lage trifft eine Amplitude irgend eine andere, die genau um den Zeitversatz später vom Strahlteiler kommt. Man kann das MMI drehen wie man will, die Kompensation verändert sich proportional dementsprechend. In jeder Lage des MMI schwingen am Begegnungspunkt Umlenker zeitgleich zwei Amplituden auf!
Daran denken: Jede einzelne Amplitude eines resultierenden Strahls wird zu einem anderen Zeitpunkt abgesendet.

Bild
Die Zeitdifferenz, welche die beiden Strahlen zueinander haben, bestimmt gleichzeitig immer auch die Größe der Kompensation. Ist das MMI einmal so eingestellt, dass sich am Umlenker zwei Amplituden treffen, so treffen sich in jeder Lage des MMI dort zwei Amplituden. Immer werden hier zwei Amplituden aufschwingen, die den Zeitversatz zueinander nicht haben! Vom Umlenker weg laufen die Wellenabschnitte daher immer phasengleich zum Detektor weiter...

Bei Drehung des MMI verwandelt sich der senkrechte Strahl in den waagrechten und der waagrechte in den senkrechten. Im Zwischenstadium, in welchem die Amplituden ohnehin zeitgleich sind, begegnen sie sich auch zeitgleich, bei Weiterdrehung läuft dann beim ehemals waagrechten, nun senkrechten Strahl die Zeitdifferenz vorher durch, ehe sich Amplituden treffen, die wiederum dadurch ihren Zeitversatz kompensiert haben.
Es geht nicht um die Geschwindigkeiten der beiden Teilstrahlen und ihre einzelne Zeitdauer, sondern um den Zeitpunkt, an welchem gerade zwei Amplituden am Umlenker aufschwingen. Es schwingen immer zwei Amplituden zum selben Zeitpunkt auf! Der allgemeine Denkfehler besteht darin, dass man vermeint, man könne genau die Laufzeit der beiden Amplituden, die gleichzeitig vom Strahlteiler losgeschickt werden, miteinander vergleichen. Das geht nicht, weil die Wellenzüge stets um den Zeitversatz zueinander verschoben am Umlenker ankommen. Und da die Weglänge dieser Verschiebung immer genau dem jeweiligen Zeitversatz entspricht, begegnen sich am Umlenker stets auch gleiche Phasen. Es sind aber nicht beide "dieselben" Phasen, die vom Strahlteiler losgeschickt wurden. Es geht lediglich darum, dass zu gleichen Zeitpunkten am Umlenker Amplituden entstehen. Und das ist der Fall.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Sa 9. Apr 2011, 11:42

Chief hat geschrieben:
Bild
Gruß


Hall Chief, endlich mal ein Bild dass die Ausleuchtfläche erklärend/anschaulich darstellt.
L1 und L2 sind der Ort wo die Aufweitlinse wirkt.
Jetzt ist zu bedenken ob es auf dem Weg von der Quelle bis zur Aufweitlinse zu einer Kompensation kommen kann.
Das ist der springende Punkt.
Neben der reinen Laufzeit sind auch die wegen der Lichtschwingung sich ändernden Phasenlagen zu bedenken.
Denn diese sind trotz unterschiedlichen jeweiligen Orten (Wind/kein Wind) (Laufzeiten) immer in Phase.


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Sa 9. Apr 2011, 12:18

Der "Sturkopf" Harald bringt einen ganz durcheinander.

Wenn man das Bild mit den beiden laufenden Punkten betrachtet, deren Ankunft auf der Leuchtfläche, dann ist alles OK.
Dann ist halt eine Laufzeitänderung vorhanden, egal wo die herkommt.

Wenn man den beiden Punkten noch ein -Eigenleben- zubilligt, die sich mit der Frequenz ständig ändernde Phasenlage, dann spielt die Laufzeit überhaupt keine Rolle.
Denn die Phasenlage auf den beiden Punkten ist immer identisch zueinander.
Somit ist es völlig egal wenn sie aufeinander treffen, sie haben dabei immer (zueinander) die gleiche Phasenlage

Möglicherweise erschöpft sich das MMI -Ergebnis in der Änderung der Streifen zueinander, deren Abstandsänderung bei Drehung, nicht in deren gemeinsamen (seitwärts) Bewegung.

Naja...


Gruss Kurt


Nachtrag:
Das bedeutet dass mit MMI kein Wind gemessen werden kann, jedoch eine Änderung des Lichtleitverhälnisses in den beiden Armen.
Das bedeutet dass, wenn ein Arm nach oben oder unten misst, sich das Muster verschiebt/verschieben würde wenn...
Also Harald, stell deinen Messtisch schräg, so das ein Arm nach oben oder unten zeigt.
Dann, wenn du nicht den Hin und Rückstrahl am gleichem Ort durch den Strahlteiler jagst (Einphaseffekt), wird sich (vielleicht) das Muster wärend des Schwenks bewegen.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Sa 9. Apr 2011, 19:47

Harald Maurer hat geschrieben:Was der waagrechte Strahl am Umlenker nun tatsächlich antrifft, ist demnach ein Wellenabschnitt, welcher genau um die fragliche Zeitdifferenz später vom Strahlteiler abgeschickt wurde.

Genauso ist es. Interferometrisch gemessen wird genau diese Zeitdifferenz. Wie es auch Chiefs letzte Animation verdeutlich.

Denn die Wellenabschnitte, die sich am Umlenker überlagern und letztlich im Detektor interferieren, haben zu jedem Zeitpunkt am Umlenker übereinstimmende Phasenlagen zueinander

Und so ist es nicht!
Wie leicht aus der Rechnung und aus allen Animationen zu erkennen ist, ist diese Zeitdifferenz (und folglich die Phasenlage) abhängig von der Ätherwindstärke und von den Armlängen des MMIs. Und natürlich von der Ausrichtung des MMIs zur Windrichtung. Bei Drehung des MMIs ändert sich daher das Interferenzmuster entsprechend der Ätherwindstärke.

Die Sache ist eigentlich ganz einfach. MM funktioniert nach diesem Prinzip bestens.

P.S.
Der allgemeine Denkfehler besteht darin, dass man vermeint, man könne genau die Laufzeit der beiden Amplituden, die gleichzeitig vom Strahlteiler losgeschickt werden, miteinander vergleichen.

Der spezielle Denkfehler liegt darin, daß Du denkst, daß in dieser Weise gemessen wird. Es wird eben nicht direkt die Laufzeit gleichzeitig gestarteter Amplituden verglichen. Im MME wird vielmehr gemessen, um welche Zeit der senkrechte Strahl später abgesendet wurde, als der horizontale. Auf diese indirekte Weiese ergibt sich die Laufzeitdifferenz. Dadurch ist es möglich, aus der Interferenz gleichzeitig am gleichen Ort eintreffender Wellenzüge die Laufzeitdifferenz zu ermitteln. Geniales, aber letztlich simples Prinzip.

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Sa 9. Apr 2011, 19:50

Highway hat geschrieben:Das heißt dort schneiden sich Wellen die zu unterschiedlichen Zeitpunkten "gesendet" wurden.

Ja selbstverständlich. Gerade diesen Zeitunterschied will man ja ermitteln. Und das tut man durch Beobachtung des Interferenzmusters bei der "Umschlagmessung", d.h. der Drehung des MIs.

Gruß
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Sa 9. Apr 2011, 21:58

Ernst hat geschrieben:Es wird eben nicht direkt die Laufzeit gleichzeitig gestarteter Amplituden verglichen. Im MME wird vielmehr gemessen, um welche Zeit der senkrechte Strahl später abgesendet wurde, als der horizontale.


Das ist falsch. Beide Strahlen werden gleichzeitig vom Strahlteiler abgesendet. Man will daher nicht messen, welcher später abgesendet wurde, sondern welcher später am Ziel (Detektor) ankommt. Funktioniert aber wegen der von mir beschriebenen Kompensation der Laufzeitdifferenz leider nicht.

Aber ich hätte eine andere Frage. Du hast das Auftreten jeglichen Doppler-Effekts im MMI verneint und somit festgestellt, dass die Frequenz an jedem Punkt des MMI konstant bleibt. Stehst Du noch zu dieser Behauptung?
Ich behaupte ja sinngemäß dasselbe, indem ich von einer Kompensation aller Doppler-Effekte im MMI ausgehe.
Kann man also erstmal zweifelsfrei festhalten, dass die Frequenz an jedem Punkt des MMI konstant bleibt? Stimmen wir in diesem Punkt überein?

Ein einfaches Ja oder Nein würde mir als Antwort genügen!

Grüße
Harald Maurer
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