Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Kurt]

Ein Dopplereffekt ist nur für einen Empfänger definiert, und zwar für einen solchen, der relativ zum Sender bewegt wird. Ist da, wie beim MMI, keine Relativbewegung Empfänger/Sender, gibts keinen Dopplereffekt. Nicht im Ansatz und nicht am Ende.

Das ist ein Irrtum! Der Sender ist vollkommen uninteressant ab dem Zeitpunkt wo sich der Schall oder das Licht in seinem Medium relativ zum Empfänger bewegt. Immer ist Doppler im Spiel.

Der Irrtum ist ein anderer.
Doppler ist immer im Spiel wenn es um Abstandsveränderungen geht.
beim MMI gibts die nicht.
Es gibt im MMI keinen einzigen Ort wo eine Frequenzänderung auftritt.
Da kannst du suchen wo du magst, es gibt einfach keinen.

Der Sender ist vollkommen uninteressant ab dem Zeitpunkt wo sich der Schall oder das Licht in seinem Medium relativ zum Empfänger bewegt

Da ist der Sender nicht mehr vonnöten.
War er denn nicht notwendig als der Schall oder das Licht erzeugt wurde?
Ist es nicht so dass bei der Erzeugung die Relativbewegung zum Medium die mitentscheidende Rolle spielte?!
Das was du jetzt versuchst ist in etwa so zu verstehen.
Der Sender hält kurz an, setzt eine Welle ab, springt um eine Wellenlänge weiter und setzt die nächste ab.
Daraus kannst du dann mit viel Phantasie Doppler beim Empfänger ansetzen.
Du müsstest aber auch sagen ob die Wellenlänge der jeweiligen Ruheposition des Senders zum Medium, oder der Bewegung des Senders zum Medium entspricht.
Oder einfach die Kirche beim Dorf lassen.


Gruss Kurt

[Kurt]

Anschauliches Bildchen!

Ja schon, es interessiert aber im Zusammenhang mit dem MMI einfach nicht!

Wenn das orange Auto dem blauen nicht nachfährt, empfängt es eine niedrigere Frequenz, weil hinter dem bewegten blauen Auto die Wellen gedehnt ins Medium abgesetzt werden.

ja, aber interessiert bei MMI nicht, es gibt keine Differenzbewegung.

Und wenn das orange Auto mit derselben Geschwindigkeit hinter dem blauen nachfährt, sammelt es die gedehnten Wellen so ein, dass es die Originalfrequenz empfängt. Dann ist der Doppler-Effekt KOMPENSIERT!
Was ist daran so schwer zu begreifen?

Nichts!
In dem schönem Bildchen ist ein Mikrophon gezeigt das zum Träger ruht.
Deine Aussagen sind darauf bezogen.
Beim MMI gibts kein Mikro oder sonstwas das zum Medium/Träger ruht.

Der Doppler-Effekt und seine Kompensation ist wichtig bei Betrachtungen über Wellenbewegungen

Nein, denn es gibt weder einen Dopplereffekt beim MMI noch eine Kompensation dessen.
Du lässt Wellenbewegungen in deinem Kopf ausführen und drückst Wellen in die Arme rein.
Es gibt da aber keine Wellen.

in MMI-Armen oder Resonatoren, weil hier das Superpositionsprinzip zum Tragen kommt und man nicht einfach sagen kann, es würden sich unterschiedliche Wellenlängen-Anzahlen ergeben oder unterschiedliche Frequenzen, weil im Falle der Doppler-Kompensation zwischen den Fahrzeugen eine Überlagerung der Wellen stattfindet und sich eine neue Welle ergibt, die das Produkt aus der Addition der doppler-verschobenen Wellen ist.

MMI- Arm und Resonator sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, sie haben keinerlei Gemeinsamkeit.
Sie können nicht verglichen werden.

Weder beim MMI noch beim Resonator kommt eine Rechenhilfe zum Tragen, das Superpositionsprinzip macht nichts, dient nur als Vereinfachung beim Rechnen.

Damit egalisiert sich die unterschiedliche Wellenlängenzahl, und die konstante Frequenz in beiden Richtungen ist dafür der Beweis!

Es spielt keine Rolle wieviel "Wellen" sich auf der Strecke befinden.
Das hängt einzig und allein davon ab wie man die Sache besieht.
Auf der Strecke die die erzeugten "Wellen" bereits überwunden haben sind soviel "Wellen" vorhanden wie eben erzeugt wurden.
Und beim bewegtem MMI wird nur ein Teil davon betrachtet.
Dass es dabei Hin- und Rücklaufende gibt spielt keine Rolle.
Sie sind alle gleich lang, und zwar deswegen weil sie alle mit der gleichen Erzeugergeschwindigkeit erzeugt wurden.
Nur aus Sicht des MMI sind sie unterschiedlich lange.

Sie haben alle die gleiche Frequenz und auch die gleiche Länge.
Es ist einzig der/dein/euer Betrachterstandpunkt der hier Unterschiede rausliest.

Da eine Zweiwegbewegung (Schifferl im Fluss) gegen das Medium grundsätzlich länger braucht ist auch damit zu rechenen dass die Frequenz im Resonator niedriger wird wenn Wind weht.

Wenn man feststellt, dass es im MMI keinen Doppler-Effekt gibt und die Frequenz an jedem Punkt konstant bleibt, ist es doch ein Aberwitz, für die Variante mit Resonatoren genau das Gegenteil zu behaupten!

Zwei völlig unterschiedliche Prinzipien gehören nicht in die selbe Kiste.

Gruss Kurt

[rmw]

Die Situation, dass der Sender und der Empfänger sich gleich schnell in gleicher Richtung bewegen ist nur ein Spezialfall der ebenso durch das Dopplerprinzip abgedeckt ist.

Na ja, aber nur von einem Beobachter aus gesehen, der dem Sender (und in diesem Fall auch dem Empfänger) gegenüber ruht, oder sich relativ zu diesen bewegt. Das trifft natürlich auch auf die Frequenz in einem Medium zu, also auf einen Beobachter der der gegenüber dem Medium ruht.

[Harald Maurer]

In dem schönem Bildchen ist ein Mikrophon gezeigt das zum Träger ruht.
Deine Aussagen sind darauf bezogen.

Nein, das Mikro hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Aber Deine Aufmerksamkeit darauf beweist, dass Du meine Aussage nicht nachvollziehen kannst.

Es gibt da aber keine Wellen.

Tatsächlich? Dann gibt's auch keine Phasen. Und die können sich dann auch nicht verschieben. Wonach hat Michelson denn gesucht? Und das mittels Interferenz. Die gibt's natürlich auch nicht, wenn's keine Wellen gibt. Ist doch klar, dass er nichts finden konnte.

Weder beim MMI noch beim Resonator kommt eine Rechenhilfe zum Tragen, das Superpositionsprinzip macht nichts, dient nur als Vereinfachung beim Rechnen.

Rechenhilfe? Klar, wenn's keine Wellen gibt, gibt's auch kein Superpositionsprinzip. Womöglich ist die ganze Physik nur eine Rechenhilfe.

Zwei völlig unterschiedliche Prinzipien gehören nicht in die selbe Kiste.

Doch, in die Müllkiste. Aber über Rechenhilfen werde ich mit Dir nicht diskutieren. Zumindest lag es in meiner Absicht, hier ein Forum zu führen, das sich mit Physik und Philosophie beschäftigt...

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Na ja, aber nur von einem Beobachter aus gesehen, der dem Sender (und in diesem Fall auch dem Empfänger) gegenüber ruht, oder sich relativ zu diesen bewegt. Das trifft natürlich auch auf die Frequenz in einem Medium zu, also auf einen Beobachter der der gegenüber dem Medium ruht.

Wenn der Beobachter ruht und der Sender sich bewegt, empfängt der Beobachter nach dem Doppler-Prinzip eine veränderte Frequenz. Wenn er sich gleichsinnig und gleich schnell wie der Sender bewegt, sorgt wiederum das Doppler-Prinzip dafür, dass er die Senderfrequenz unverändert empfängt. Die Ursachen für den Doppler-Effekt sind, je nachdem ob sich Sender oder Empfänger bewegt, unterschiedlich. Bewegen sich beide, kommen beide Ursachen zur Wirkung.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Der Irrtum ist ein anderer.
Doppler ist immer im Spiel wenn es um Abstandsveränderungen geht.
beim MMI gibts die nicht.
Es gibt im MMI keinen einzigen Ort wo eine Frequenzänderung auftritt.
Da kannst du suchen wo du magst, es gibt einfach keinen.

Doppler gilt immer!

Lass ihn halt gelten, es will ihn ja niemand wegnehmen.
Doppler beschreibt welche Frequenzen beim Empfänger, und auch beim Sender, und auch bei einem Beobachter, in Situationen auftreten bei denen ein Sender und ein Empfänger im Spiel sind.
Doppler wirkt aber nicht darauf ein, also kann er auch nicht -schuld- sein.
Es tritt ein "Dopplereffekt" ein, und dessen Bedeutung wird hier wohl jeder so verstehen, wenn eine andere Frequenz herauskommt als beim Sender.
Wenn keine andere entsteht oder vorhanden ist oder messbar ist dann eben keiner.
Oder muss man dann Nullefekt hinschreiben nur um zu zeigen dass Doppler immer im Spiel ist?

Die Situation, dass der Sender und der Empfänger sich gleich schnell in gleicher Richtung bewegen ist nur ein Spezialfall der ebenso durch das Dopplerprinzip abgedeckt ist.

Und dann hast du welchen Dopplereffekt?
Hast du dann unterschiedliche Dopplereffekte zwischen Sender und Empfänger?
Gibt es da in irgendeiner Situation an irgendeinem Orte unterschiedliche Frequenzen?
Oder musst du das im Bild gezeichnete Mikrophon zuhilfe nehmen um Dopplereffekte -künstlich- zu erzeugen damit sie dann in Ansichten und Behauptungen verwendet werden können.


Gruss Kurt

[Ernst]

Anschauliches Bildchen!

Richtig, es zeigt die Situation zweier Autos mit gleicher Geschwindigkeit. Und es unterscheidet sich qualitativ keinen Deut von meinem Bild:

Mein letztes post hast Du sicher überlesen, denn Deine jetzt wiederholten Argumente hatte ich ja alle schon widerlegt.
Es ist erstmal müßig darüber zu streiten, ob der Dopplereffekt im MMI nicht existiert oder ob er kompensiert wird. Er ist einfach nicht wirksam.

Damit egalisiert sich die unterschiedliche Wellenlängenzahl, und die konstante Frequenz in beiden Richtungen ist dafür der Beweis! Die Geschwindigkeiten der Autos relativ zum Medium werden dadurch ebenfalls kompensiert, das heißt, die addierten Wellen verhalten sich so, als wären die Autos unbewegt! Stehende Wellen sind wiederum stehende Wellen, wenn sich die doppler-bedingte Wellenlängenänderung jeweils proportional zu den Geschwindigkeiten verhält.

Diese Aussage bleibt falsch. Die langen Wellenlängen hin und die kurzen Wellenlängen rück kompensieren sich eben nicht. Zwar ist die Summe einer kurzen und einer langen Wellenlänge das doppelte der Wellenlänge ohne Ätherwind. Es sind aber mehr kurze als lange Wellen unterwegs, weshalb die mittlere Wellenlänge auf der Gesamtstrecke kleiner wird und folglich mehr Wellen in den Laufweg passen. Ich hatte das ja eingezeichnet und vorgerechnet. Und in dieser Konstellation entsteht natürlich keine stehende Welle. Die entsteht im modernen MM erst wieder, nachdem die Laserfrequenz von außen gezielt verändert wurde. Diesen Umstand negierst Du beharrlich.

das heißt, die addierten Wellen verhalten sich so, als wären die Autos unbewegt!

Es ist mir nun wirklich unverständlich, wie Du angesichts der beiden Bilder zu einer solchen falschen Schlußfolgerung kommen kannst.

Die Darstellung in meinem Bild und Highways Autos fußt auf nur drei Algorithmen:

- In Strömungsrichtung werden die Wellenlängen größer
- Am Reflektor dreht die Phase um 180°
- Entgegen Strömungsrichtung werden die Wellenlängen kleiner

Was wäre daran falsch nach Deiner Meinung. Und wenn es richtig ist; wie kannst Du sagen, im gezeigten Fall entstünde eine stehende Welle? Obwohl doch nun eine andere unganzzahlige Wellenanzahl vorhanden ist?

Gruß
Ernst

[Kurt]

In dem schönem Bildchen ist ein Mikrophon gezeigt das zum Träger ruht.
Deine Aussagen sind darauf bezogen.

Nein, das Mikro hat mit meiner Aussage nichts zu tun. Aber Deine Aufmerksamkeit darauf beweist, dass Du meine Aussage nicht nachvollziehen kannst.

Doch, du -produziert- welche, argumentierst mit Dopplereffekten.

Denn anders kann das nicht gedeutet werden:

Anschauliches Bildchen!
Wenn das orange Auto dem blauen nicht nachfährt, empfängt es eine niedrigere Frequenz, weil hinter dem bewegten blauen Auto die Wellen gedehnt ins Medium abgesetzt werden.
Und wenn das orange Auto mit derselben Geschwindigkeit hinter dem blauen nachfährt, sammelt es die gedehnten Wellen so ein, dass es die Originalfrequenz empfängt. Dann ist der Doppler-Effekt KOMPENSIERT!
Was ist daran so schwer zu begreifen?
Der Doppler-Effekt und seine Kompensation ist wichtig bei Betrachtungen über Wellenbewegungen in MMI-Armen oder Resonatoren,

Doppler-effect-two-police-cars-diagram.png (19.67 KiB) 2779-mal betrachtet

Die gezeichnete Situation ist aus der Sicht des Mikrophons erstellt.
Dieses ruht im Medium.
Deine Kompensation des Dopplereffektes, du sagts somit dass einer auftritt, dieser tritt aber nur dann auf wenn du aus der Sicht des Mikrophons schaust-, ist nicht vorhanden weil keiner auftritt.
Denn es gibt keinen "Beobachter" der so wie das Mikro zum Medium ruht.
Somit auch keinen Dopplereffekt.

Beim MMI werden Laufzeitunterschiede ausgewertet, diese entstehen weil sich die beiden Arme je nach Stellung gegen die Windrichtung anders verhalten.

Es ist nirgends und an keiner Stelle eine unterschiedliche Frequenz vorhanden.
Es entstehen auch nirgends unterschiedliche Frequenzen, ausser wärend der Drehung bei Wind.
Da ist dann ein Dopplereffekt, also unterschiedliche Frequenzen vorhanden, sonnst nicht.

Es gibt da aber keine Wellen.

Tatsächlich? Dann gibt's auch keine Phasen. Und die können sich dann auch nicht verschieben. Wonach hat Michelson denn gesucht? Und das mittels Interferenz. Die gibt's natürlich auch nicht, wenn's keine Wellen gibt. Ist doch klar, dass er nichts finden konnte.

Ja tatsächlich!
Die ganze Wellendarstellung hat mit der Realität nichts zu tun, das ist halt so.
Sie dient ausschliesslich uns, leider erzeugt sie Missverständnisse und Falschvorstellungen.
Wo befinden sich denn bei dem Bild Wellen, wo laufen welche?

Michelson hat nach Laufzeitveränderungen gesucht, Wellen hat er sicherlich nicht erwartet.
Er hgat Interferenz verwendet um die erwarteten Laufzeitunterschiede erkennen zu können.
Interferenz hat mit Welle nichts zu tun.

Eine "Welle" dient ausschliesslich dazu Zustände anschaulich darzustellen.
Um diese einer "Welle" zuzuordnen zu können ist erstmal eine Festlegung zu treffen, nämlich die welcher vorliegende Umstand welchen Teil der "Welle" betrifft.

In etwa so:
Die vom Sender erzeugte Einzelperiode, welches sich als longitudinale Druckschwankungen im Medium mit der Geschwindigkeit x ausbreitet, beginne bei Null.
Das soll einer Phase von 270 Grad der Hilfsvorstellung -Welle- entsprechen.
Der vorwärts, in Ausbreitungsrichtung im Medium, sich ausbreitende Druchunterschied werde als aufsteigende (positive) Punke gezeichnet.
Die rückwärts gerichteten, als nagative.
Das sich dabei ergebende Bild wird Welle genannt.
Es ist ein Bild, mehr nicht.
Das was vorhanden ist sind Druckschwankungen im Medium.
Diese breiten sich in ihm mit v aus.
Wellen gibts dabei nicht.

Wenn es also darum geht die Vorgänge in den Armen, oder im Resonantor zu verstehen, dann hat man in Druckänderungen und deren Ausbreitungsverhalten im Medium zu agieren.
Oder klarzulegen dass man mit der Ersatzvorstellung Welle hantiert.

Weder beim MMI noch beim Resonator kommt eine Rechenhilfe zum Tragen, das Superpositionsprinzip macht nichts, dient nur als Vereinfachung beim Rechnen.

Rechenhilfe? Klar, wenn's keine Wellen gibt, gibt's auch kein Superpositionsprinzip. Womöglich ist die ganze Physik nur eine Rechenhilfe.

Ists es nicht so?

Zwei völlig unterschiedliche Prinzipien gehören nicht in die selbe Kiste.

Doch, in die Müllkiste. Aber über Rechenhilfen werde ich mit Dir nicht diskutieren. Zumindest lag es in meiner Absicht, hier ein Forum zu führen, das sich mit Physik und Philosophie beschäftigt...

Wenn du alle unterschiedlichen Prinzipien in die Müllkiste wirfst dann bleibt keins übrig, dann gibts weder was zu diskutieren noch darüber zu Philosophieren.
Womit willst du dann Physik betreiben und ein Forum führen, darin Gespräche anstossen, in dem auch unterschiedliche Meinungen zugelassen sind?


Gruss Kurt

[Ernst]

Das ist schlicht ein Irrtum, weil du die wirksamen Meßstrecken, welche nichts mit den Armlängen des MMI zu tun haben, einfach beharrlich ignorierst.

Nein. Du ignorierste vielmehr, daß die Beschreibung für das System MMI gilt. Die Laufstrecke ist die Strecke der Armlänge hin und her. Die Wellen laufen da so wie gezeigt. Wo sollen sie denn sonst laufen?
Stell dir einen entsprechenden Wasserkanal mit Strömung vor. An einer Seite erzeugst Du Wellen, welche hinlaufen, reflektiert werden und zurücklaufen. Kannst Du dir vorstellen, daß Du da etwas anderes siehst, als das in meinem Bild und bei Deinen Autos? Wenn ja, was?
Glaub mir einmal; das Gezeigte ist exakt das Bild, welches sich aus der Wellendynamik theoretisch und praktisch ergibt. Das wirst Du nicht ändern.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Was wäre daran falsch nach Deiner Meinung. Und wenn es richtig ist; wie kannst Du sagen, im gezeigten Fall entstünde eine stehende Welle? Obwohl doch nun eine andere unganzzahlige Wellenanzahl vorhanden ist?

Das ist schlicht ein Irrtum, weil du die wirksamen Meßstrecken, welche nichts mit den Armlängen des MMI zu tun haben, einfach beharrlich ignorierst.

Woraus ergeben sich denn die wirksamen Messstrecken?
Ist es nicht so dass sich diese aus den Armlängen ergeben?
Stimmt es vielleicht nicht dass ein Resonanzkörper davon lebt dass die "Wellen" genau hineinpassen,
er nur dann Resonanz zeigt wenn sie genau hineinpassen?
Und dass das mit der (wirksamen) Länge verknüft ist?

Wenn deine Vorstellung stimmen würden dann würde es keinen Unterschied machen ob das Schifferl im See oder im Fluss eine bestimmte Strecke hin und zurück überwindet.
Denn diese Strecke kannst du auch in "Wellen" einteilen und betrachten.
Es besteht kein Unterschied im Prinzip.
Denn ob du nun ein Schifferl (eine einzige Welle) oder viele Schiffern nacheinander (viele Wellen) losschickst, sie brauchen grundsätzlich länger bis sie wieder zurück sind wenn Wind weht, sie im Fluss sind.

Auch das Verstellen eines Resonanzkörpers wäre nicht mehr möglich.
Orgelpfeifen würden zu echten -Pfeifen- verkommen, dann wenn deren wirksame Länge nicht mehr gelten würde.

Es geht kein Weg vorbei, die Gesamtlaufdauer eines Signal auf einer bestimmten Strecke dauert einfach länger wenn diese bewegt wird.
Und das bedeutet eine Änderung der Resonanzfrequenz.
Denn Resonanz heisst dass das hin und rücklaufende Signal phasenmässig passen muss.
Die Phasenzustände stellen sich verlangsamt ein was einer niedrigeren Frequenz entspricht.
Der rote Punkt muss sich an der Wand befinden, sonnst gehts einfach nicht.
Entweder wird die Wand hingeschoben oder die Anreicherungsfrequenz erniedrigt.

Dass beim Resonanzkörper die notwendige Entkopplung zur Erregerfrequenz vorhanden sein muss damit er auch auf seiner Eigenresonaanz schwingt sei selbstverständlich.


Gruss Kurt