Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Ernst]

So gehört das!

Unfug. Die Frequenz ist im MMI konstant. Kontinuitätsbedingung beachten.

Aber fälsche nicht meine Zitate.
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[Kurt]

Unfug. Die Frequenz ist im MMI konstant. Kontinuitätsbedingung beachten.

Die Frequenz ist nach Doppler nicht konstant, weil an der jeweiligen Position eine Welle an den Äther übergeben wird.

Hallo Highway, das versteh ich nicht.
An der jeweiligen Position eine Welle...
Was ist denn die jeweilige Position?
Angenommen das MMI bewegt sich mit 1m/sec.
Wieviel Positionen sind das an denen jeweils eine Welle dem Äther übergeben wurde.
Wie erfolgt die Übergabe an den Äther, geht das mit einem Ruck oder wie?

Dann würde mich noch interessieren wie so eine Welle erzeugt wird, wie sie zur Übergabestelle kommt, wie sie aussieht.

Diese Welle breitet sich im Äthersystem mit c aus, von dem sich der Reflektionsspiegel mit der Geschwindigkeit v entfernt.

Aja, da stehts ja, sie breitet sich mit c im Äther aus, der Spiegel läuft ihr also davon.
Jetzt würde mich noch interessieren ob die Welle in einem Stück dem Spiegel übergeben wird oder wie stellst du dir das vor?
Wo beginnt die Welle, wie ist das erkennbar, wer bestimmt das?

Daraus ergibt sich nach Doppler eine Veringerung der Frequenz!

Wieso denn?
Was hat die Welle, deren Ausbreitung im Äther, mit der Frequenz zu tun?

Bei der Reflektion spielt sich umgekehrtes ab. Allerdings wird am Reflektionsspiegl die kleinere Frequenz an den Äther übergeben.

Was ist die kleinere Frequenz, wer hat diese erzeugt, wie kam der Spiegel an sie ran?

Diese wird dann in gleichem Maße, nach Doppler, wieder komprimiert. Was letztlich darauf hinausläuft, das am Strahlteiler wieder gleiche Frequenz vorliegt.

Nach Doppler sagst du.
Ist es nicht so dass Doppler nichts macht, sondern nur eine Aussage macht was ein Beobachter in bestimmten Situationen hört/sieht/misst?
Wieso kann da was komprimiert werden, wie geht das?
Wenn dann am Strahlteiler wieder die gleiche Frequenz vorliegt, warum sparst du dir nicht gleich die ganze Prozedur?

Das die Frequenz im MMI an jeder beliebigen Stelle konstant sei, halte ich schlicht für ein Gerücht.

Gerüchte sind meistens interessant, stimmen aber sehr oft nicht und entspringen üblicherweise der Phantasie.

Das kommt höchstens dann vor, wenn sich das MMI gegenüber dem Äther nicht bewegt, v also gleich Null zu setzen ist.

Also eher überhaupt nicht, oder?

Gruss Kurt

[Kurt]

Hallo Highway, das versteh ich nicht.
An der jeweiligen Position eine Welle...
Was ist denn die jeweilige Position?

Der Strahlteiler wirkt wie ein Frequenzgenerator mit konstanter Frequenz.

Hm, ist es nicht so dass es beim MMI einen eigenen Frequenzgenertor gibt, der Strahlteiler nur zwei Lichtsignale erzeugt.

Angenommen das MMI bewegt sich mit 1m/sec.
Wieviel Positionen sind das an denen jeweils eine Welle dem Äther übergeben wurde.

Meinst du nicht das die Positionen von der Frequenz f_0 abhängt?

Dann wird also pro Sekunde die Anzahl Wellen dem Spiegel übergeben dem die Frequenz entspricht.
Wie geht die Übergabe, wird da jede Welle mit einem Ruck übergeben oder wie geht das.

Aja, da stehts ja, sie breitet sich mit c im Äther aus, der Spiegel läuft ihr also davon.
Jetzt würde mich noch interessieren ob die Welle in einem Stück dem Spiegel übergeben wird oder wie stellst du dir das vor?
Wo beginnt die Welle, wie ist das erkennbar, wer bestimmt das?

Ich stell mir überhaupt nichts vor, sondern vertraue darauf, das Doppler keinen Mist erzählt hat.

Was Dopper erzählt hatten wir doch schon öfters.
ALso wie ist das mit der Welle, wie sieht sie aus, wie ist sie entstanden, wie wird sie übergeben.

Wieso denn?
Was hat die Welle, deren Ausbreitung im Äther, mit der Frequenz zu tun?

Das hat damit zu tun, dass man allgemein wieder geneigt ist das Betrachtungssystem ein wenig lax zu behandeln. Die Wellen im Äthersystem unterscheiden sich natürlich deutlich von denen im MMI-System - oder nicht?

Du sagst das sich die Wellen unterscheiden.
Wie schaut denn so eine Welle aus, wodurch unterscheiden sie sich, was ist das Kriterium dafür, wie kam der Unterschied zustande?

Gruss Kurt

[Kurt]

Du sagst das sich die Wellen unterscheiden.
Wie schaut denn so eine Welle aus, wodurch unterscheiden sie sich, was ist das Kriterium dafür, wie kam der Unterschied zustande?

Du bist im falschen Film, du wolltest erklären wie alles nach deinen Behauptungen funktioniert. Also bitte - wo ist die Zeichnung.

Was soll ich dir denn zeichnen?
Wellen die laufen, Interferenzen die am Strahlteiler entstehen, Frequenzen die unterschiedlich sind?
Eine Zeichnung herlegen die deine Schlagwortvorstellungen bestätigt.
Nun, das geht nicht.
Denn deine Vorstellungen haben mit der Realität nichts zu tun.
- es existiert keine Welle
- es interferieren keine Wellen miteinander
- es verändern sich keine Frequenzen (Wiederholraten von gleichen Zuständen)

Lass all die Wellenvorstellungen weg, verstehe die Interferenz, die bei der Striche entstehen, lass Doppler weg, denke in Laufdauern, schon ist klar wie das MMI funktioniert.
Und dann ist dir auch klar dass es bei "Ätherwind" eine Änderung der Strichpositionen geben muss.
Vorausgesetzt die "Mechanik" funktioniert so wie es hier theoretisch/gedanklich/idealisiert angedacht ist.
Daran hab ich zwar gewisse Bedenken, aber das Prinzip dass sich die Altherren ausgedacht haben ist OK.

Gruss Kurt


PS:

Du bist im falschen Film, du wolltest erklären wie alles nach deinen Behauptungen funktioniert.

Ich kann dirs erklären, erwarte aber auch dass du es auch verstehen kannst/willst.
Also schaffe erst die Voraussetzungen dafür.
Dazu gehört dass du verstehst/verstehen willst, was Licht ist, wie die Striche am/im Papier entstehen.
Mit Wellen und Dopplerformel und irgendwelchen -glaube nicht- hat das nichts zu tun.

[Harald Maurer]

Diese Darstellung der Wellen in einem im Äther bewegten Resonator ist irreführend. Die Situation kann statisch gar nicht abgebildet werden.


Es sind ja sowohl die Phasen als auch die Spiegel des Resonators in Bewegung. Es wundert mich, dass man in solchen Überlegungen nicht daran denkt, dass sich bei Fortpflanzung des Lichts im Äther eine völlige Analogie zur Fortpflanzung des Schalls in Luft ergibt. Es ist wirklich nicht unbekannt, dass bei gleichsinniger Bewegung von Sender und Empfänger keine Frequenzänderungen auftreten, obwohl es klar ist, dass sich Schallgeschwindigkeit und Wellenlänge zwischen Sender und Empfänger bezogen auf diese je nach Richtung unterschiedlich verhalten. Der sich nur bei Relativbewegung ergebende Doppler-Effekt kompensiert sich exakt, und sowohl beim Sender als auch beim Empfänger liegt dieselbe Frequenz vor - auch wenn das Signal zum Sender reflektiert wird. Das heißt aber auch, dass innerhalb der Zeiteinheit, aus der sich die Frequenz ergibt, Sender und Empfänger/Reflektor sich dieselbe Anzahl von Amplituden zugesendet haben müssen, andernfalls könnte die Frequenz nicht konstant bleiben! Die Situation von Lichtwellen innerhalb der Spiegel eines im Äther bewegten Resonators ist nicht anders. Auch hier kompensieren sich die Doppler-Effekte und die Frequenz bleibt konstant, und auch hier heißt das, dass jeder Spiegel innerhalb einer Sekunde dieselbe Anzahl von Amplituden empfängt und reflektiert. Die Frequenz eines im Äther bewegten Resonators ändert sich demnach ebenso wenig wie bei einer analogen Sender/Empfänger Anordnung mit Schall. Dazu sollte man daran erinnern, dass in den Resonanzräumen von Flöten, Trompeten oder Orgelpfeifen und dergl. stehende Wellen entstehen und erhalten bleiben, obwohl das Medium Luft keinefalls ruhend bleibt, sondern hindurch geblasen wird.
Wäre das Argument von Ernst richtig, müsste jeder Laserresonator bei Bewegung zu einem Beobachter (oder sogar schon bei bewegtem Beobachter) seine Resonanzbedingung verlieren. Denn den Doppler-Effekt gibt's auch ohne Äther, und von einem relativ bewegtem Beobachter würden die Wellen im Laserresonator auch als rot- und blauverschoben wahrgenommen werden. Dadurch ändert sich an den Resonanzbedingungen aber nichts. Ein relativ zu einem Beobachter bewegter opt. Resonator würde die reflektierte Welle blauverschoben zum Beobachter senden und die transmittierte Welle käme auf der Rückseite rotverschoben heraus. Genauso verschoben wären die Wellen im Inneren des Resonators. Das ist auch ohne Äther der Fall. Ich habe noch nichts davon gehört, dass ein opt. Resonator seine Eigenfrequenz verändert, wenn man sich auf ihn zu bewegt...

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Hallo Harald,

Diese Darstellung der Wellen in einem im Äther bewegten Resonator ist irreführend. Die Situation kann statisch gar nicht abgebildet werden.
Es sind ja sowohl die Phasen als auch die Spiegel des Resonators in Bewegung. Es wundert mich, dass man in solchen Überlegungen nicht daran denkt, dass sich bei Fortpflanzung des Lichts im Äther eine völlige Analogie zur Fortpflanzung des Schalls in Luft ergibt. Es ist wirklich nicht unbekannt, dass bei gleichsinniger Bewegung von Sender und Empfänger keine Frequenzänderungen auftreten, obwohl es klar ist, dass sich Schallgeschwindigkeit und Wellenlänge zwischen Sender und Empfänger bezogen auf diese je nach Richtung unterschiedlich verhalten.

das Schall und Licht gleiches Verhalten zeigen ist klar, es ist ja das gleiche Prinzip.
Es stimmt auch dass bei Wind keinerlei Frequenzänderung auftritt, ja es ist sogar egal wie schnell der Wind unterwegs ist.
Doppler tritt nur bei Änderung, besser wärend der Änderung eines Umstandes auf.

Der sich nur bei Relativbewegung ergebende Doppler-Effekt kompensiert sich exakt,

Ist nicht weil keiner auftritt.
Es gibt keinen Frequnzunterschied wenn Wind geht, also auch keinen Dopplereffekt.
Somit ist auch keine gegenseitige Kompensation vorhanden.

und sowohl beim Sender als auch beim Empfänger liegt dieselbe Frequenz vor - auch wenn das Signal zum Sender reflektiert wird.

Halt, hier ist ein Gedankefehler drin.
Das oben geschrieben bezieht sich auf einen Sender und einen Empfänger, das Signal läuft vom Sender zum Empfänger, da gilt dass kein Doppler auftritt, die Geschwindigkeit und der Abstand zueinander keine Rolle spielen.

Dazu sollte man daran erinnern, dass in den Resonanzräumen von Flöten, Trompeten oder Orgelpfeifen und dergl. stehende Wellen entstehen und erhalten bleiben, obwohl das Medium Luft keinefalls ruhend bleibt, sondern hindurch geblasen wird.

Langsam, hier sind mehrere Stolpersteine drin.
Der wichtigste:
Der Sender ist nicht mehr unabhängig, er ist vom vorderen Spiegel mitabhängig, darum spielt die Laufzeit von dort eine Mitrolle.
Und es ist erst zu klären wieweit das der Fall ist.

Das heißt aber auch, dass innerhalb der Zeiteinheit, aus der sich die Frequenz ergibt, Sender und Empfänger/Reflektor sich dieselbe Anzahl von Amplituden zugesendet haben müssen, andernfalls könnte die Frequenz nicht konstant bleiben! Die Situation von Lichtwellen innerhalb der Spiegel eines im Äther bewegten Resonators ist nicht anders. Auch hier kompensieren sich die Doppler-Effekte und die Frequenz bleibt konstant, und auch hier heißt das, dass jeder Spiegel innerhalb einer Sekunde dieselbe Anzahl von Amplituden empfängt und reflektiert. Die Frequenz eines im Äther bewegten Resonators ändert sich demnach ebenso wenig wie bei einer analogen Sender/Empfänger Anordnung mit Schall.

Orgelpfeifen und Flöten haben keine bewegten Träger, dieser ruht!
Denn die Anblasluft geht nicht durch den Resonanzkörper hindurch, sondern an ihm vorbei.
Dieses Argument, sei es noch so lukrativ, zählt also nicht.

Es wäre doch sicherlich ein Leichtes das mit einer Flöte/Orgelpfeife zu kontrollieren.
Ich meine dass die Resonanzfrequenz abnimmt wenn Luft durchgeblasen wird, Wind im resonantor weht.

Gruss Kurt

[Ernst]

Das heißt aber auch, dass innerhalb der Zeiteinheit, aus der sich die Frequenz ergibt, Sender und Empfänger/Reflektor sich dieselbe Anzahl von Amplituden zugesendet haben müssen, andernfalls könnte die Frequenz nicht konstant bleiben!

Das ist ja alles richtig. Ich hatte doch wiederholt geschrieben, daß im System des MMI an keiner Stelle ein Dopplereffekt auftritt. Und natürlich strahlt daher der Sender in der Zeiteinheit genauso viele Wellen ab, wie am Empfänger eintreffen.


Und wenn das untere Bild den Resonator darstellt, dann ist eben auch in ihm die Frequenz der darin laufenden Wellen zunächst unverändert. Aber die Welle ist keine stehende Welle mehr und folglich liegt keine Resonanzbedingung mehr im Resonator vor. Weil die Resonanzbedingung nicht mehr erfüllt ist, sinkt die Intensität des im Resonator oszillierenden Strahls. Diese Intensitätsänderung nun steuert über ein aktives Regelglied die "erzeugte" Laserfrequenz so um, daß im Resonator (im Bild unten) wieder eine stehende Welle entsteht. Im Bild ist zu erkennen, daß die Laser-Frequenz verringert werden muß, um den roten Punkt wieder auf den Empfänger zu bringen.
(Die Änderung der Laserfrequenz erfolgt dadurch, daß durch den Druck eines Quarzelementes auf den Laserkristall dessen ausgesendete Wellenlänge/Frequenz verändert wird.)
Das Meßsignal ist also die aktiv geregelte Laserfrequenz. Aus der Veränderung der aktiven Laserfrequenz läßt sich die Ätherwindstärke berechnen.
Praktisch ausgewertet wird die Beatfrequenz; die Frequenzdifferenz beider Laser.

Prinzipiell wird die Laserfrequenz stets so eingeregelt, daß immer die gleiche ganzzahlige Anzahl von Wellenlängen im Resonator Hin+Rückweg vorhanden ist.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Orgelpfeifen und Flöten haben keine bewegten Träger, dieser ruht!
Denn die Anblasluft geht nicht durch den Resonanzkörper hindurch, sondern an ihm vorbei.
Dieses Argument, sei es noch so lukrativ, zählt also nicht.

Ja, richtig, Du hast Recht! Da ist mein Vergleich falsch.

Es gibt keinen Frequnzunterschied wenn Wind geht, also auch keinen Dopplereffekt.
Somit ist auch keine gegenseitige Kompensation vorhanden.

Und da liegst Du jetzt falsch. Es ist die Kompensation, die eine Frequenzveränderung verhindert. Sie tritt aber sofort auf, wenn eine Relativbewegung vorliegt. Wenn Du dich darauf festlegst, nur diese Frequenzänderung als Doppler-Effekt zu bezeichnen, so ist das schon in Ordnung, Du müsstest aber dennoch verstehen, was unter "Kompensation" dieses Effektes gemeint ist und wie es funktioniert.

Der Sender ist nicht mehr unabhängig, er ist vom vorderen Spiegel mitabhängig, darum spielt die Laufzeit von dort eine Mitrolle.

Das ist falsch. Es ist egal, welcher Spiegel Sender bzw. Empfänger oder Reflektor ist. Die Kompensation des Doppler-Effektes findet nach jeder Richtung statt, sowohl hin- als auch zurück.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Und da liegst Du jetzt falsch. Es ist die Kompensation, die eine Frequenzveränderung verhindert. Sie tritt aber sofort auf, wenn eine Relativbewegung vorliegt. Wenn Du dich darauf festlegst, nur diese Frequenzänderung als Doppler-Effekt zu bezeichnen, so ist das schon in Ordnung, Du müsstest aber dennoch verstehen, was unter "Kompensation" dieses Effektes gemeint ist und wie es funktioniert.

Da existiert im MMI an keiner Stelle ein Dopplereffekt, welcher kompensiert wird. Ein Dopplereffekt ist nur für einen Empfänger definiert, und zwar für einen solchen, der relativ zum Sender bewegt wird. Ist da, wie beim MMI, keine Relativbewegung Empfänger/Sender, gibts keinen Dopplereffekt. Nicht im Ansatz und nicht am Ende.

Du meinst vermutlich eine Änderung der Wellenlänge bereits am Sender, die in einem mit der Strömung treibenden Boot eine Frequenzänderung bewirkt, die dann, wenn das Boot so schnell gegen die Strömung anfährt, daß es relativ zum Sender zum Stehen kommt, wieder kompensiert wird. Kann man sich so vorstellen; ist aber unnötig. Wenn man einfach für relativunbewegte Sender/Empfänger das Kontinuitätsprinzip berücksichtigt.

Extrakt ist hier jedenfalls: im MMI ist nirgendwo (Sender/Reflektor/Empfänger) ein Dopplereffekt vorhanden. Alle Teile sind relativ zueinander unbewegt.

Gruß
Ernst

[Harald Maurer]

Anschauliches Bildchen!
Wenn das orange Auto dem blauen nicht nachfährt, empfängt es eine niedrigere Frequenz, weil hinter dem bewegten blauen Auto die Wellen gedehnt ins Medium abgesetzt werden.
Und wenn das orange Auto mit derselben Geschwindigkeit hinter dem blauen nachfährt, sammelt es die gedehnten Wellen so ein, dass es die Originalfrequenz empfängt. Dann ist der Doppler-Effekt KOMPENSIERT!
Was ist daran so schwer zu begreifen?
Der Doppler-Effekt und seine Kompensation ist wichtig bei Betrachtungen über Wellenbewegungen in MMI-Armen oder Resonatoren, weil hier das Superpositionsprinzip zum Tragen kommt und man nicht einfach sagen kann, es würden sich unterschiedliche Wellenlängen-Anzahlen ergeben oder unterschiedliche Frequenzen, weil im Falle der Doppler-Kompensation zwischen den Fahrzeugen eine Überlagerung der Wellen stattfindet und sich eine neue Welle ergibt, die das Produkt aus der Addition der doppler-verschobenen Wellen ist. Damit egalisiert sich die unterschiedliche Wellenlängenzahl, und die konstante Frequenz in beiden Richtungen ist dafür der Beweis! Die Geschwindigkeiten der Autos relativ zum Medium werden dadurch ebenfalls kompensiert, das heißt, die addierten Wellen verhalten sich so, als wären die Autos unbewegt! Stehende Wellen sind wiederum stehende Wellen, wenn sich die doppler-bedingte Wellenlängenänderung jeweils proportional zu den Geschwindigkeiten verhält.
Und wenn man dieses Beispiel mit Schall in Luft auf Licht im Äther überträgt, gilt das eben gesagte ebenso. Und es gilt auch ohne Äther, weil der Doppler-Effekt und seine Kompensation völlig gleich abläuft und sich messbare Unterschiede zum Schall t. SRT erst bei "relativistischen" Geschwindigkeiten der Autos ergeben würden. Angeblich.
Schon mit dem Doppler-Effekt bzw. seiner Kompensation, dem Superpositionsprinzip und dem Kontinuitätsprinzip kann man die Nullergebnisse der Michelson-Morley-Experimente erklären, trotz vorhandenen Äthers. Und die Varianten mit den Resonatoren braucht man gar nicht weiter beachten, denn hier wird von vornherein von einer falschen Annahme ausgegangen. Wenn man feststellt, dass es im MMI keinen Doppler-Effekt gibt und die Frequenz an jedem Punkt konstant bleibt, ist es doch ein Aberwitz, für die Variante mit Resonatoren genau das Gegenteil zu behaupten!

Grüße
Harald Maurer