Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[rmw]

Z.B. wenn der Fluß kein Wasser führt, würde man doch zu Fuß gehen können.Und was stellt jetzt das Flußbett also das Festland dar?

Also ich will mich in die Diskussion nicht einmischen.
Aber was du an einem simplen Beispiel zur Zusammensetzung von Geschwindigkeiten auszusetzen hast verstehe ich auch nicht.
Wenn kein Wasser im Flußbett ist dann hast du halt nur eine Geschwindigkeit und du kannst keine Geschwindigkeiten zusammensetzen.

[Mordred]

Wieviel Arme hat deins? Drei??

Zwei, einen Längs, einen Quer.
Wo ist Dein Problem ?

Chief, genau so sieht das aus !
Gruss Mordred

[Kurt]

Wieviel Arme hat deins? Drei??

Zwei, einen Längs, einen Quer.
Wo ist Dein Problem ?

Worüber streitet ihr eigentlich ?
Quer habe ich einen Hin -und einen Rückweg. Wie schnell der Strom auch fliest, spielt keine Rolle, denn der entgegengesetzte benötigt genauso lange um wieder zurück zu sein.
Also,beide immer gleich.

Nach vorne und hinten das Selbe. Beide Werte gleich.

"Nach vorne und hinten das Selbe. Beide Werte gleich"



und:

Da Du auf der Längsachse je 2 Wege hast, also je einmal gegen die Strömung und einmal mit der Strömung. Gleichen sich beide Geschwindigkeiten beim Eintreffen wieder aus.

Wenn also das eine Schiff nach vorne und zurück 5 Minuten braucht, dann braucht das andere Schiff welches erst zurück und dann nach vorne fährt, auch 5Minuten.
Soweit noch dabei ?

"Da Du auf der Längsachse je 2 Wege hast

also je einmal gegen die Strömung und einmal mit der Strömung

Gleichen sich beide Geschwindigkeiten beim Eintreffen wieder aus".


Somit musst du in Längsrichtung zwei Arme haben!

Denn nur dann kann sich auch was ausgleichen.
Selbst wenn das so gemacht würde würde es keinen Einfluss auf die Funktion vom MMI haben.
Auch ein weiterer Arm der dann wieder quer wäre, würde nichts ändern.

Chief, genau so sieht das aus !

Wenn du diese Animation als richtig ansiehst dann frage ich mich warum du überhaupt Einwände vorbringst.


Gruss Kurt

[Kurt]

Was einfach nie experimentell nachgewiesen wurde.
Oder was Du einfach daherbehauptest?
Na , wenn die (Deinige) Natur so einfach ist,.... viel Spaß mit solchartigem "genial"

Kurt: Na wo läuft es denn nicht gleich schnell?

Jo, fang mal an das was Dir von Deinem so doch wohl weniger wohlüberlegtem Beitragzusammenstellen ist nachzudenken.
Falls Dir das Prinzip erst Denken dann Schreiben so unnatürlich vorkommt.
Ex und Hopp Diskussionen wollte ich nicht führen.

Laß Dir (uns) mal Zeit drüber nachzudenken, jenseits Deiner Computer-console.

Genau solcher Satz ist ganz bezeichnend für Deinen Stil Deiner Vorgehensweise.
Aus meinem Naturverständniß halt keine Wissenschaft.

Nunja, ist diese Animation richtig?
Wenn ja, dann sag bitte wo da unterschiedliche Geschwindigkeiten vorkommen!

MMI1.gif (749.25 KiB) 5283-mal betrachtet

Gruss Kurt

[Mordred]

Moin,
Beide A Strecken ergeben in sich immer die selbe Zeit für Hin und Rückweg.
Auch beide B Strecken ergeben in sich immer die selbe Zeit für Hin und Rückweg.
Ohne Äther haben wir immer ct. Und zwar in alle 4 Richtungen gleich.
A = ct; B = ct.
Mit Ätherwind haben wir die Strecken A = ct´ B = ct``
Egal wie schnell oder langsam der vorausgesetzte Ätherwind nun auch „weht“, Falls ein Ätherwind vorhanden ist, müsste/würde man immer A = ct´ B = ct`` messen.
Die Fliesgeschwindigkeit spielt also so gesehen, keine Rolle.
(Für fb... natürlich nur solange man eine differente Geschwindigkeit gegen den Äther, somit ungleicher Geschwindigkeit zur LG hat.)



@Kurt

Somit musst du in Längsrichtung zwei Arme haben!

oder einen Mittelpunkt auf dem Längsarm !

"Nach vorne und hinten das Selbe. Beide Werte gleich"

Ja, Kurt, beide B Strecken gleichen sich zeitlich aus. Letztlich bedeutet das,Geschwindigkeit B =ct``

"Da Du auf der Längsachse je 2 Wege hast

Jo, hab zuende gedacht.....
Spielt das eine Rolle ??

Denn nur dann kann sich auch was ausgleichen.
Selbst wenn das so gemacht würde würde es keinen Einfluss auf die Funktion vom MMI haben.
Auch ein weiterer Arm der dann wieder quer wäre, würde nichts ändern.

Eben !
Wir haben nur zwei Werte. Längst und Quer.
Geht kein Wind haben wir A = ct; B = ct.
Geht ein Wind haben wir A = ct`; B = ct``.
Nun haben wir A = ct`; B = ct``. Und nun wird alles Mögliche behauptet, sogar zu teilen geleugnet, nur damit man weiterhin sagen kann, es gibt keinen Äther.
Wenn also, dann muss das logischer Weise auch an was anderem liegen.....

Mordred hat geschrieben: Chief, genau so sieht das aus !

Wenn du diese Animation als richtig ansiehst dann frage ich mich warum du überhaupt Einwände vorbringst.

Welche Einwände denn ?
Nur weil ich sage, dass MM einen Äther bestätigt, ..in aber allenfalls nicht wiederlegt ?

PS: Wie schauts mit dem Stein ?
Sinkt er noch, oder wurde er schon soweit abgebremst dass er im Wasser steht ?
Hast Du die gravitativen Gegebenheiten im Universum und im See entschlüsselt.
Weißt Du nun warum Die Erde vom Äther nur unmerklich abgebremst wird ?
Dieser Zustand aber schon die ergebene Geschwindigkeit ergibt ?
Wie ein Stein im Wasser, der erst in Jahrmillionen den Grund erreicht ?
So wie unsere Galaxie damit endet dass alles ins Zentrum gezogen wird.
Wir jetzt schon gezogen werden....quasi in einer Rotation um das Zentrum, früher oder später auf dieses Fallen ?
Wie jeder Satellit irgendwann auf die Erde fällt....
Hast Du das Prinzip erkannt ?
Wenn ja dann soltest Du auch erkannt haben, dass soetwas ohne Äther nicht geht !


Gruss Mordred

[Harald Maurer]

Die neue Animation von Chief ist prinzipiell schon richtig. Aber die Reflexion des roten Photons wird nicht korrekt dargestellt. So springt das rote Photon bei der Reflexion am Umteiler unvermittelt auf die Linie des grünen Photons. Das ist auch nach Michelsons eigener Feststellung falsch. Die Raumpunkte, in welchen das grüne Photon den Umlenker durchkreuzt und das rote Photon reflektiert wird, sind unterschiedlich. Die beiden Photonen können daher nicht eine gemeinsame Linie zum Detektor finden!

MMI1_reflexion.gif (4.3 KiB) 5061-mal betrachtet

Herausgenommen aus der Animation sieht man deutlich, wie sich das rote Photon auf die Linie des grünen "schwindelt", indem es gleichsam den Umlenker schräg runter rutscht, statt bei der Berührung reflektiert zu werden!
Die richtige Reflexion sieht nämlich so aus:

richtige_reflexion.JPG (3.81 KiB) 5110-mal betrachtet

Das rote Photon wird an einem anderen Raumpunkt reflektiert und kann deshalb nicht mit dem grünen Photon auf einer gemeinsamen Raumlinie zum Detektor kommen. Es interferiert daher mit einem anderen, dem grünen nachfolgenden Photon, das später abgesendet wurde. Dadurch ist der Zeitversatz kompensiert. Wie auf der MM-Seite beschrieben.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Beide A Strecken ergeben in sich immer die selbe Zeit für Hin und Rückweg.
Auch beide B Strecken ergeben in sich immer die selbe Zeit für Hin und Rückweg.
Ohne Äther haben wir immer ct. Und zwar in alle 4 Richtungen gleich.

Also hast du doch dein eigenes MM-Experiment!
Denn mit dem MMI hat das was du da gezeichnet hast nichts zu tun.
Beim echtem MMI gibts die Strecke A1 nicht, ebenso wenig A2.
Auch die Strecken B1 und B2 existieren nicht.

Sag endlich ob dir klar ist dass die Laufdauer auf der Querrichtung und der Längsrichtung beim gegen den Äther bewegtem MMI unterschiedlich sind oder nicht.
Und dass das vom MMI augewertet werden kann.
Kann wenn denn eine Differenzbewegung zum Lichtleitbezug, genannt Ätherwind, besteht oder nicht.

Der Lichtleitbezug ist das "Ding" auf das sich bezogen wird.
In der sehr gelungenen (Original)Animation der im Bild ruhende Hintergrund.

PS: Wie schauts mit dem Stein ?
Sinkt er noch, oder wurde er schon soweit abgebremst dass er im Wasser steht ?
Hast Du die gravitativen Gegebenheiten im Universum und im See entschlüsselt.
Weißt Du nun warum Die Erde vom Äther nur unmerklich abgebremst wird ?
Dieser Zustand aber schon die ergebene Geschwindigkeit ergibt ?
Wie ein Stein im Wasser, der erst in Jahrmillionen den Grund erreicht ?
So wie unsere Galaxie damit endet dass alles ins Zentrum gezogen wird.
Wir jetzt schon gezogen werden....quasi in einer Rotation um das Zentrum, früher oder später auf dieses Fallen ?
Wie jeder Satellit irgendwann auf die Erde fällt....
Hast Du das Prinzip erkannt ?
Wenn ja dann soltest Du auch erkannt haben, dass soetwas ohne Äther nicht geht !
Gruss Mordred

Beim Stein geht es um deine Aussage zum Äther.
Und dein Beispiel passt da absolut nicht dazu.
Denn da müsste jede reisende Materie zum Stillstand kommen.
Ist aber nicht.

"Sinkt er noch, oder wurde er schon soweit abgebremst dass er im Wasser steht ?"


Das würde passieren wenn dein Vergleich stimmen würde.
Was muss denn passieren damit er im Wasser steht?
Genau das was eben beim Äther nicht der Fall ist.
Nicht in dem Ausmaß das es auch nur annähernd passen könnte.
Beim fallendem Stein hast du eine ständige Kraft, die Kraft die von der Gravitation erzeugt wird.
Diese wirkt und würde dem Stein ein ständig steigendes v verabreichen.
Du aber bringst ihn durch den Äther (dein Wasservergleich) zum Stillstand.
Also muss dein Äther stark bremsende Eigenschaften haben.
Bremswirkungen die die Gravitation überwinden, ja sie sogar komplett kompensieren.

Was also soll da dein SAT und Erdenrumkreisvergleich noch retten?
Alle Materie würde schon längst starr stillestehen.
Überdenk das nochmal.


Gruss Kurt

[Kurt]

Die neue Animation von Chief ist prinzipiell schon richtig. Aber die Reflexion des roten Photons wird nicht korrekt dargestellt. So springt das rote Photon bei der Reflexion am Umteiler unvermittelt auf die Linie des grünen Photons. Das ist auch nach Michelsons eigener Feststellung falsch. Die Raumpunkte, in welchen das grüne Photon den Umlenker durchkreuzt und das rote Photon reflektiert wird, sind unterschiedlich. Die beiden Photonen können daher nicht eine gemeinsame Linie zum Detektor finden!

MMI1_reflexion.gif

Herausgenommen aus der Animation sieht man deutlich, wie sich das rote Photon auf die Linie des grünen "schwindelt", indem es gleichsam den Umlenker schräg runter rutscht, statt bei der Berührung reflektiert zu werden!
Die richtige Reflexion sieht nämlich so aus:

richtige_reflexion.JPG

Das rote Photon wird an einem anderen Raumpunkt reflektiert und kann deshalb nicht mit dem grünen Photon auf einer gemeinsamen Raumlinie zum Detektor kommen. Es interferiert daher mit einem anderen, dem grünen nachfolgenden Photon, das später abgesendet wurde. Dadurch ist der Zeitversatz kompensiert. Wie auf der MM-Seite beschrieben.

Harald, dein Einwand ist logisch schon OK.
Nur solltest du bedenken das es kein Photon gibt, das es immer eine Fläche ist die reflektiert, beteiligt ist.
Und dass die einkommende "Wellenfläche" an unterschiedlichen Orten zu unterschiedlichen Zeiten reflektiert wird.
Und wenn du daraus einen Systemwiderspruch konstruieren kannst dann ist der erstmal anzusehen.
Mit dem Photonenkügelchen geht das nicht.
Denn damit kannst du kein sinusartiges Muster auf der Auswertefläche erzeugen.

Gruss Kurt

[galactic32]

Also ich will mich in die Diskussion nicht einmischen.

Du meinst nicht so sehr einmischen.

Aber was du an einem simplen Beispiel zur Zusammensetzung von Geschwindigkeiten auszusetzen hast verstehe ich auch nicht.

Ganz einfach : es interessiert doch das Meßinstrument MMI zu verstehen.
Den Versuch.Welche Frage wird mit diesem Instrument beantwortet etc.
Was läßt sich nur und was schon nicht mehr messen?
Was wird als Annahmen unterstellt?

Wenn kein Wasser im Flußbett ist dann hast du halt nur eine Geschwindigkeit und du kannst keine Geschwindigkeiten zusammensetzen.

Na doch, halt statt Schwimmer Geher nehmen etc. , doch was hilft das jetzt beim Verstehen der Vorgänge im MMI und Äther effectiv?
Diese "Geschwindigkeiten" sind über Längen und Zeiten zu verstehen.
Und wie es zur Konstanz der materiellen Länge kommt, wird seltsamerweise von zu vielen unterschlagen.
Zu wenige wie auf http://www.glafreniere.com/matter.htm ←→ MATTER IS MADE OF WAVES .

Viele interaktive Modelle können im Netz gefunden werden.

Und mit ohne keiner kritischen Betrachtung zur materiellen Armlänge?

Oder versteht man alles besser wenn aus Sicht des ruhenden Äthers betrachtet wird?

Eher vollständiger vielleicht.
Vielleicht auch einfach nur einen materiellen naturmathematisch exacten Meter im Ether rechnen ?Wie wirkt sich Bewegung aus?
Also der Verdacht das EPOLA Moleküle desintegriert in zu intensiver Transfiguration im Äther (tenderablen aber nicht ponderablem Medium) wäre völlig ok.

Die neue Animation von Chief ist prinzipiell schon richtig. Aber

Also prinzipiell doch unrichtig
Und ganz zustimmend, es ist wohl nicht sehr sorgfältig animiert worden.
Die 2-D-Lichtuhr Embacher's müsste auch soweit skizzentechnisch identisch funktionieren (sicherlich der halbdurchlässige Spiegel weniger).

Mit dem Photonenkügelchen geht das nicht.
Denn damit kannst du kein sinusartiges Muster auf der Auswertefläche erzeugen.

Oh je Kurt, mathematisches abstraktes Denken liegt Dir wohl wenig?
Und abstract hat mehr mit einfach zu tun, unnötiges abziehen, oder muß es komplizierter sein?
Diese Punkte brauchen doch auch erstlich nur einen Teil einer Wellenfront andeuten.
Das sinusartige Muster käme dann aufwändiger animierbar durch viele Punkte (völlig logisch).

Gruß

[Kurt]

Mit dem Photonenkügelchen geht das nicht.
Denn damit kannst du kein sinusartiges Muster auf der Auswertefläche erzeugen.

Oh je Kurt, mathematisches abstraktes Denken liegt Dir wohl wenig?

Womit du wohl richtig liegst.

Und abstract hat mehr mit einfach zu tun, unnötiges abziehen, oder muß es komplizierter sein?

Mit einfach? ja wenns dann auch stimmen würde.
Diese "Einfachheit" äussert sich sehr oft in -nicht mit der Natur im Einklang-.
Da werden dann Kügelchen und Strahlen als Existenzien angesehen, mit ihnen Umstände bedacht die einfach nicht sind.
Und daraus kommen dann sehr leicht -Ergebnisse- zustande die nicht auf "Natur" beruhen.

Diese Punkte brauchen doch auch erstlich nur einen Teil einer Wellenfront andeuten.
Das sinusartige Muster käme dann aufwändiger animierbar durch viele Punkte (völlig logisch).

Solange es sich um Punkte handelt ist es ja OK.
Und das -erstlich- ist schon mal gefährlich, denn da werden allzugern die -folgenden- vergessen, aus den -erstlich- die Schlüsse gezogen.
Diese sind dann halt nur auf dem -erstlich- aufgebaut und sind möglicherweise zu sehr -vereinfacht-
Warum nicht den umgekehrten Weg? Der ist der sichere.

Das beginnt damit dass man feststellt dass im MM keinerlei unterschiedliche Geschwindigkeiten vorhanden sind.
Umgelegt auf das Schifferlfahren im Fluss ergibt das das nicht mit Geschwindigkeiten zu rechnen ist, sondern mit Dauern.

Wenn das klar ist dann wird -klar- dass beim MMI letztendlich nur Dauern (Laufzeiten) zum Tragen kommen.
Diese Dauern werden dann mit Wellenlängen" ausgefüllt.
Da sich die Längen der Arme ja nicht beim Drehen mechanisch verändern, jedoch die in ihnen laufende Menge an "Wellen" je nach Richtung (quer/längs) und Geschwindigkeit unterschiedlich ist, ist auch die Laufdauer des Lichts in ihnen unterschiedlich.
Deren Auswertung ist ja schliesslich das primäre Ziel.

Die Frage ist wie sich die Umlenkungsmechanismen auswirken.
Und da bin ich gespannt wie das ausgeht.
Mit -erstlich- kommt man da nicht ans Ziel, eher in eine Sackgasse.
Als bekanntes Beispiel möchte ich den Photeffekt Einsteins anführen.

Solange ein "MMI" mit Strahlteiler im rücklaufendem Licht (und Spiegeln) behandelt wird bleiben die Unsicherheiten bestehen.
Warum versuchen wir nicht ein "Ätherwindmessgerät" zu bereden dass dieses Manko nicht hat.


Gruss Kurt