Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[Kurt]

Das Video zeigt das Ergebnis eines Interferenzmusters. Das Video sagt weder etwas darüber aus, wie ein Interferenzmuster entsteht, was die Voraussetzungen sind damit überhaupt ein Interferenzmuster entstehen kann.

Schöne bunte Bildchen. Vor allen Dingen paßt das auch so schön bis überhaupt nicht auf die Skalierung des Mikrometers.

Hallo Highway,

kann es sein dass -wir- etwas anderes unter einem Interferenzmuster verstehen als du?
Kannst du mal grob anreissen was das für dich ist, wie es zustandezukommen hat/sollte.

Welche Rolle dabei die Skalierung des Mikrometers spielt?


Gruss Kurt

[Kurt]

kann es sein dass -wir- etwas anderes unter einem Interferenzmuster verstehen als du?

Möglich.

Ja aber was?
Was ist da beim MMI anders?

Gruss Kurt

[Ernst]

So und jetzt erklärt mir mal bitte, wie man mit all den Nebenbedingungen wie konstante Frequenz, Emmission gleichzeitig in Zeit und Ort (am Strahlteiler), wie man damit jetzt unterschiedliche Orte der Quellen produziert, damit ein Interferenzmuster überhaupt entstehen kann.

Aus der Lichtquelle kommt ein paralleles Bündel Strahlen (ebene Welle). Dieses wird durch eine Linsenanordnung „aufgeweitet“ und verläuft danach divergent (auseinander gehend) mit einem neuen gedachten Ursprungspunkt G (Kugelwelle), der im Bereich der Linsenanordnung liegt.

Dieses divergente Strahlenbündel wird durch den Strahlteiler in zwei divergente Strahlenbündel aufgeteilt. Die beiden Strahlenbündel werden von je einem Spiegel (je nach Aufbau) reflektiert, wieder zusammengeführt und auf einen Schirm gelenkt. Die Interferenzmuster kommen deshalb zustande, weil die direkten Strecken „Strahlteiler-Spiegel 1-Strahlteiler-Schirm“ (l1) und „Strahlteiler-Spiegel 2-Strahlteiler-Schirm“ (l2) unterschiedlich lang sind. Vom gedachten Ursprungspunkt G bis zum Strahlteiler ist die Entfernung konstant (g). Wenn zwei Strahlen aus den beiden Strahlenbündeln zur gleichen Zeit am gleichen Ort (Abstand d vom Mittelpunkt der Interferenzringe) auftreffen, dann haben sie verschieden lange Wege w zurückgelegt. Der exakte Weg lässt sich mittels der Gleichung



berechnen.

Bei gleicher Entfernung d vom Mittelpunkt der Interferenzringe sind die Wege w1 und w2 unterschiedlich lang. Wenn d linear gesteigert wird, dann steigen w1 und w2 unterschiedlich schnell. Wird eine ebene Welle betrachtet, erscheint auf dem Schirm bei konstruktiven Interferenzen ein heller Fleck, bei destruktiven bleibt dieser dunkel. Die Interferenzringe sind eine Folge der Gaußstrahlen, die ab einer gegebenen Länge Kugelwellen sind.

Daß das bestens funktioniert, zeigen ja die eingestellten Videos.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Wenn du mitdiskutieren möchtest, dann wäre es nett, wenn du nur anstandsweise auf das Thema eingehen würdest und nicht in Erklärbärmanier mit unzusammenhängendem, wenig zum angeschnittenem Thema passendem Material die Diskussion zu ersticken versuchst. Sei so gut!

Du wirst es nicht glauben, aber das angegebene Bild bezieht sich auf des MM Interferometer; sieh mal hier die Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Interferometer

Ich war so gut, Dir das nochmal reinzustellen. weil es zum Thema zentral paßt.

Wenn Du das alles noch nach alledem nicht nachvollziehen kannst, dann kann Dir wohl niemand helfen. Nachdem nun ja auch Harald nur noch die Quantität des Ergebnisses bezweifelt, solltest Du doch noch mal alleine in Ruhe nachdenken.

Gruß
Ernst

[Ernst]

Nur weil zufällig das Reizwort MMI auftaucht heißt das noch lange nicht, das die Themen was miteinander zu tun haben.

Mannomann. Lies im angegebenen Link; das ist die bildliche Beschreibung für das Zustandekommen des Interferenzmusters im MMI :!:

Was ist an dieser Darstellung bezogen auf MMI falsch?

Nichts. Chief hat´s Dir erklärt. Der rechte Bildrand als Kugelschnitt ergibt das MM Interferenzmuster.

Lieber Highway. Das ist alles vielfach dargestellt und erläutert. Selbst Videos mit originalen Referenzmuster wurden eingestellt. Und Du MisterNo meinst, kann nicht sein. Die Videos gefälscht?! Weils nicht sein darf nach Deiner Meinung? Oder weil Du Vogel Strauss spielst; ich sehe die Muster gar nicht. Sieh Dir die Videos mehrfach an. Eventuell klickt´s ja noch. Ich habe einfach keine Lust mehr, gegen Dein einsames Kopfindensandstecken anzukämpfen.

Gruß
Ernst

[Kurt]

Nichts. Chief hat´s Dir erklärt. Der rechte Bildrand als Kugelschnitt ergibt das MM Interferenzmuster.

Es gibt keine Interferenz, wenn ein Strahlteiler das fabriziert was er soll, nämlich eine elektromagnetische Welle teilen ohne Phasenverschiebung. Aber dafür braucht unser Teddy noch ein wenig um das zu verstehen.

Wahrscheinlich braucht er, der Erklärbär, auch noch ein wenig um zu begreifen, wenn am Strahlteiler eine elektromagnetische Welle, aufgeteilt in zwei gleiche Wellen, auf die Reise geschickt wird, wenn diese nach Doppler wieder mit der gleichen Frequenz eintreffen, das es dann egal ist wie lange die Strecke unterwegs war.

Hallo Highway, der Groschen muss bei dir fallen!

Es gibt keine Interferenz, wenn ein Strahlteiler das fabriziert was er soll, nämlich eine elektromagnetische Welle teilen ohne Phasenverschiebung.

Es spielt keine Rolle ob er so oder so teilt.
Entscheidend ist dass es zwei, phasenstar gekoppelte, Lichtquellen sind, die rauskommen.
Denn die brauchst du um sie gegeneinander vergleichen zu können.

Beim Vergleich entscheidet die Phasenlage zueinander wie das Muster aussieht.

Wenn einer der beiden etwas später ankommt nachdem der Istzustand als Muster dargestellt wird weil er eben unterwegs länger (als vorher) gebraucht hat, dann verändert sich eben das Muster.
Mehr ist nicht.

Wahrscheinlich braucht er, der Erklärbär, auch noch ein wenig um zu begreifen, wenn am Strahlteiler eine elektromagnetische Welle, aufgeteilt in zwei gleiche Wellen, auf die Reise geschickt wird, wenn diese nach Doppler wieder mit der gleichen Frequenz eintreffen, das es dann egal ist wie lange die Strecke unterwegs war.

Doppler sagt nichts über die Phasenlage eines oder zweier Frequenzen aus.
Die Phasenlage entscheidet aber über den Ort der konstruktiven/destruktiven Überlagerungsbereiche.


Gruss Kurt

[Ernst]

Allen Animationen zum Trotz!

Das sind ja teils keine Animationen, sondern gefilmte Tatsachen. Aber unser Trotzkind will nicht.

Lieber Highway, bleib der letzte Mohikaner vom Stamme der Vogelstrausse. Der allerletzte in diesem Forum. Stört mich nicht weiter. Aber Dir als einzigen das weiter unendlich lange ohne jeden Erfolg zu demonstrieren, bin ich überdrüssig.

Allen Animationen zum Trotz! Ohne Doppelspalt geht es nicht!!!!

Quatsch.

Lies das endlich :
http://de.wikipedia.org/wiki/Michelson-Interferometer

Gruß
Ernst

[Kurt]

Es spielt keine Rolle ob er so oder so teilt.
Entscheidend ist dass es zwei, phasenstar gekoppelte, Lichtquellen sind, die rauskommen.
Denn die brauchst du um sie gegeneinander vergleichen zu können.

Eben nicht. Du bekommst keine Interferenz hin, wenn du nicht die Orte der Quellen gegeneinander räumlich verschiebst.

Nein, betrachte es von einer anderen Seite.

Du hast räumlich unterschiedliche Lichtquellen.
So wies in dem Bild mit der roten und grünen Kugelwellen angedeutet ist.
Das hat beim MMI der Strahlteiler in die Welt gesetzt.
Somit ist eine Voraussetzung vorhanden.




Nun drucke das Bild aus, schneide die unter Hälte weg, also alles was unter dem rotem und grünem + Zeichen ist.

Dann schneide alles was links vom grünen + ist, und alles rechts vom rotem + ist ebenfalls weg.
Nun hast du einen schmalen Streifen von den beiden + nach oben bis zum Rand.
Der obere rand stellt die Anzeigefläche des MMI dar.
Ganz oben, in der Mitte dieses Streifens, hast du konstruktive Überlagerung der grünen und roten Linie.
Dort ist es auch hell.
Rechts und links davon wird es immer dunkler, da geht es in Richtung destruktiv.
Der obere Rand stellt die Anzeigefläche beim MMI dar, die beiden + die phasengleich einkommenden -Strahlen- des MMI, erbracht durch den Strahlteiler, umgelenkt durch die Spiegel, zum Ziel gelenkt durch wiederum dem Strahlteiler.

Nun ziehe den roten + etwas nach unten.
Dadurch kommen seine Kringel etwas später oben an.
Die grünen Kringel sind früher da.
Es ergibt sich eine andere Überlagerungsstelle, sie wird ausserhalb der Mitte sein.
Somit verschiebt sich auch der Bereich wo sich die beiden Kreise treffen, wo konstruktive Überlagerung stattfindet, wo es hell ist.
Das ist alles, mehr macht MM nicht.
Die Verschiebung des roten + nach unten bedeutet nichts anderes als das der Weg des Lichtes länger dauert/ist als der des grünen.


Gruss Kurt

[Kurt]

Nein, betrachte es von einer anderen Seite.

Du hast räumlich unterschiedliche Lichtquellen.
So wies in dem Bild mit der roten und grünen Kugelwellen angedeutet ist.
Das hat beim MMI der Strahlteiler in die Welt gesetzt.
Somit ist eine Voraussetzung vorhanden.

Nee, man hat eben keine räumlich unterschiedlichen Lichtquellen. Wodurch denn, wenn kein Äther existiert? Wer macht denn dann die räumliche Änderung?

Der Strahlteiler soll in zwei exakt gleiche Wellen teilen, die in unterschiedlicher Richtung emittiert werden. Gleiche Phase, gleiche Amplitude usw. etc. das bedeutet: Das ist ein Ort! Ein Spalt, nicht zwei!!!!

Und unter diesen Voraussetzungen wendest du nun Doppler an. Das funktioniert dann nur noch unter Annahme eines Äthers. Sonst gibt's keine Interferenz, keine Laufzeitunterschiede, nix dergleichen. Mit Doppler und Äther macht es plötzlich Sinn.

Ich wundere mich etwas wieso du vom Sinn nur durch Äther sprichst.
Es geht doch nicht anders, ohne einen Bezug fürs Lichtlaufen würde es nie ein Ergebnis geben.
Der Bezug ist doch die ultimative Voraussetzung.

Ein stabiles Überlagerungsmuster verlangt eine stabile Basis für die Weiterleitung der zu vergleichenden "Wellen".
Ebenso eine konstante/gleiche Frequenz der zu Vergleichenden.
Und ein verschobenens Muster ein Muster dass erstmal da zu sein hat.
Erst dann kann eine Veränderung/Verschiebung/Verlagerung eintreten.
Und die tritt ein wenn sich die Phasenlage der zu vergleichenden "Wellen" am Überlagerungsort verändert.
Was diese Veränderung ausgelöst hat ist letztendlich egal.

Der Strahlteiler soll in zwei exakt gleiche Wellen teilen, die in unterschiedlicher Richtung emittiert werden. Gleiche Phase, gleiche Amplitude usw. etc. das bedeutet: Das ist ein Ort! Ein Spalt, nicht zwei!!!!

Das ist nicht ein Ort.
Das ist nicht ein Spalt, das ist eine Phasenverschiebung oder auch keine.
Das ist gleiche Amplitude oder auch nicht.
Das kann exakt zwei gleiche Wellen ergeben, oder auch nicht.

Du sagst: Der Strahlteiler soll in zwei exakt gleiche Wellen teilen

Er soll zwei gleiche Wellen erzeugen.
Ob sie die gleiche Richtung haben ist egal,
ob sie gleich stark sind in Grenzen auch,
ob sie gleiche Phasenlage haben auch.

Es haben zwei frequenzgleiche Wellen zu sein damit man irgendwo irgendwann zwei frequenzgleiche Wellen zum Vergleichen hat.
Und das ist die Aufgabe des Strahlteilers.

Gleiche Phase, gleiche Amplitude usw. etc. das bedeutet: Das ist ein Ort!

Es ist ein Ort wo die Welle(n) vor der Teilung waren.
Nach der Teilung, es handelt sich sozusagen um zwei identische Kopieen, sind es zwei unabhängige "Wellen" die gleiche Eigenschaften haben (gleiche Frequenz!).
Darum gehts.
Diese beiden gleicheigenschaftlichen/gleichfrequente "Wellen" sind an unterschiedlichen Orten vorhanden, sie kommen aus unterschiedlichen Orten aus dem Strahlteiler.

Sie stehen für unterschiedliche Aufgaben zur Verfügung, sie werden für unterschiedliche Aufgaben verwendet, sie werden letztendlich als unterschiedlich manipulierte/manipulierbare "Wellen" zusammengeführt und zueinander verglichen.
Verglichen um die Unterschiede denen sie wärend ihrer Reise ausgesetzt waren erkennen zu können.


Gruss Kurt

[Ernst]

Sie haben eine Meinung dazu? Benutzen Sie bitte das Forum!

Die These von Harald auf seiner Homepage zum MM Experiment möchte ich anfechten und dazu drei Haupteinwände geltend machen:

1. Es wird dort in Abrede gestellt, daß wie Michelson es betonte, die Laufzeit des Lichtes über die Anzahl der Wellenlänge verglichen wird. Doch, das ist das Prinzip des Experiment. Es werden bei Drehung des MMI die Änderungen der Anzahl der Wellenlängen gemessen. Das geschieht durch Beobachtung der "Schiebung" des Interferenzmusters.

Anzahl der Wellenzüge wird also nicht irgendwie aus dem Interferometer rausgeschoben, sondern sie schieben sich bei der Drehung in den Armen quasi hin und her, wobei ihre Phasengleichheit bei der Durchkreuzung immer unverändert bleibt! Das lässt sich auch so ausdrücken: Wenn innerhalb einer bestimmten Zeit eine andere Anzahl von Wellenlängen aus dem Interferometer herauskommt, als sie hineingeschickt wurde, müsste sich die Frequenz geändert haben. Das ist aber nicht der Fall.

Hin und Herschieben kann keine Veränderung der Wellenzahl verursachen. Die Differenzwellen müssen "durch das Interferometer geschoben" werden. Richtig ist, daß das mit einer Frequenzänderung verbunden ist. Ja, eine temporäre Frequenzänderung ist während der Drehung am Interferometer tatsächlich vorhanden.

2.

Wenn man von einem Ausgangspunkt eine Lichtwelle zu einem Spiegel schickt, und die Welle wird reflektiert, so kommt sie unverändert oder lediglich um einen sogenannten Phasensprung verschoben zurück.

Richtig ist, daß an den beiden Spiegeln ein Phasensprung von pi auftritt, welcher aber irrelevant ist, weil er beide Strahlen identisch beeinflußt. Die relevante Phasenverschiebung beider Strahlen gegeneinander beim Wiedereintreffen am Strahlteiler resultiert aus der unterschiedlichen Laufzeit beider Wellen. Die unterschiedliche Laufzeit ergibt sich einerseits aus den toleranzbedingten unterschiedlichen Lauflängen beider Arme und andererseits durch den unterschiedlichen "Schwimmereffekt" im bewegten Äther. Dieser Einfluß der Laufzeitänderung auf das Interferenzmuster läßt sich leicht durch Justierung der Armlängen zeigen. Da Armlängenänderung und Schwimmereffekt den gleichen Effekt, nämlich eine Laufzeitänderung, verursachen, ist auch der interferometrische Effekt identisch.

3. Die Betrachtung als linienförmiger Strahl wird der Sache nicht gerecht. Der ursprüglich parallele Strahl wird durch eine Konkavlinse zu einem Kugelsektor geformt. nur so ist die Entstehung eines Interfernzmusters überhaupt möglich.
Es ist richtig, daß infolge der Geometrie am Strahlenteiler beide Strahlen nicht genau am identischen Ort eintreffen. Das hat Michelson in seiner Versuchsbeschreibung auch erwähnt und richtig erläutert, daß das ein Effekt zweiter Ordnung ist.

Zusammenfassend bin ich der Auffassung, daß die auf Haralds Homepage vorgebrachte Kritik an MM nicht fundiert ist. Im Gegenteil zeigt die Diskussion an dieser Stelle hier im Forum meines Erachtens die Genialität der Methodik dieses Versuches.

Ich möchte die Diskussion nicht erneut anfachen, halte aber zur Endfassung auf Haralds Homepage dieses Statement hier für angebracht.


Ernst