Die Uhr des Reisenden geht physikalisch nicht absolut nach!

[Frau Holle]

Klar, ich finde was, wo ich Dir zustimme, und trolle Dich damit, so wird es sein Holle.

Du trollst nicht mich, sondern die Diskussion. Der ganze Faden ist bereits wieder kaputt, aber ist ja deiner, wenn es dir so gefällt, deine Sache.

Dein unhaltbaren "Erklärungen" im Eingangspost jedenfalls wollte ich nicht so stehen lassen. Da stimmt leider so gut wie gar nichts. Mehr als richtigstellen kann ich es nicht. Immerhin ist es gesagt, das muss reichen.
 

[Frau Holle]

Ein mal was von Dir dazu:

Unbestritten ist, dass die Uhr bei B im selben Moment für den Zugfahrer nicht 12 zeigt. Aber warum, um alles in der Welt, sollte diese Tatsache denn irgend eine Bedeutung haben für das, was hier und jetzt ganz real und einmalig für alle bei A passiert, wo die Musik spielt? Kannst du mir das erklären? (Endlich mal, wenn es für dich so wichtig ist^^)

Das gleiche gilt später um 13 Uhr in Bahnhof B. Alle Bhf-Uhren sind bei 12 gestartet im Bhf-System S. Das wissen alle, auch der Mann im Zug S' weiß das. Er war ja dabei und hat seine Stoppuhr gestartet. Jetzt liest er also 13 Uhr bei B. Die Uhr kann nichts Falsches anzeigen in dem Moment und zeigt genau 13 auch nur einmal am ganzen Tag. Jeder, der sich bei B befindet erlebt das, und zwar gleichzeitig mit allen anderen, die sich dort befinden in dem Moment, ob sich jemand dabei bewegt oder nicht. Bewegung zu einem einzigen Zeitpunkt findet nicht statt. In dem Moment ruhen alle bei B, die das Ereignis dort erleben, auch der Zugfahrer.

Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt:

Die Gleichzeitigkeitsebenen schneiden sich jetzt in B. Alice und Bob sind gemeinsam an einem anderen Treffpunkt.

Unbestritten ist, dass die Uhr bei A im selben Moment für den Zugfahrer nicht 13 zeigt. Aber warum, um alles in der Welt, sollte diese Tatsache denn irgend eine Bedeutung haben für das, was hier und jetzt ganz real und einmalig für alle bei B passiert, wo die Musik spielt? Kannst du mir das erklären?

Brauchst Du mehr dazu? Du kannst Dich also nicht erinnern, dass ich Dir immer wieder erklärt habe, das mit vor Ort, und wo die Musik spielt, ist irrelevant? Wir haben nur Punkte in der Raumzeit und können alle kennen? Die Koordinatenwerte von S und S'? Für jeden Punkt, wir haben einen omnipotenten "Beobachter", der jedes Ereignis, jeden Punkt kennt?

Daran erinnere ich mich durchaus, und es ist und bleibt mir völlig unverständlich wie du zu der Meinung kommst, dass das, was an den Treffpunkten passiert, "wo die Musik spielt", irrelevant ist.

Geht es denn nicht darum zu beschreiben, wieviel Eigenzeit während der Bewegung eines physikalischen Objekts von A nach B vergangen ist? Ist die "Reise" denn nicht definiert durch zwei bestimmte Punkte A und B, "wo die Musik spielt", wo die Bewegung, über die man eine verbindliche Aussage machen will, beginnt und endet?

Wie, um alles in der Welt, können diese Start- und Endpunkte da irrelevant sein? Warum sollte ein omnipotenter Beobachter denn ausgerechnet in dem Moment, wo sich das Objekt der Begierde räumlich an einem der beiden Punkte befindet, ganz woanders hin schauen und die dortigen Werte für wichtig halten?

Für mich ist das unsinnig, total unsinnig. Mit Physik und der Fragestellung hat das nichts mehr zu tun.
 

[bumbumpeng]

Willst Du hier bumbumpeng den Rang ablaufen?

Das geht nicht.
Mir kann gar Keiner den Rang ablaufen !!!
Ich bin Derjenige, der das Kosmologische Prinzip, den ewigen indirekten Kreislauf ZWEIFELSFREI erkannt hat. Und das gibt es nur ein einziges Mal.
Es gab definitiv keinen Urknall.
Das Universum expandiert nicht.
Das Universum existiert seit ewigen Zeiten und wird bis in alle Ewigkeit existieren. Amen.

Weißt du, wieso ich das erkannt habe?
Weil ich mit der echten Physik arbeite und nicht gegen die Physik.

[Skeptiker]

Nein, für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind, .

Wenn die Uhren vorm Start und nach der Landung verglichen werden sind die nicht für den Reisenden bewegt. Deine geistigen Fähigkeiten scheint das zu überfordern.

Hierzu hat Daniel dann auch nix mehr erwidert, frage mich warum?

[Frau Holle]

Guckstu hier.

[Frau Holle]

Nein, für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind, .

Wenn die Uhren vorm Start und nach der Landung verglichen werden sind die nicht für den Reisenden bewegt. Deine geistigen Fähigkeiten scheint das zu überfordern.

Hierzu hat Daniel dann auch nix mehr erwidert, frage mich warum?

Das habe ich mich auch schon gefragt. Damit hast du es nämlich genau auf den Punkt gebracht. Meine Kristallkugel sagt, dass ihm dazu noch keine Ausrede eingefallen ist. Aber kommt vielleicht noch...
 

[Frau Holle]

.
@Kurt und sonstige Interessierte

Mit einem Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher bist du auf dem richtigen Weg.

Grundsätzlich ist jeder sog. "Beobachter" ein Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher. Er "sieht" immer das ganze Universum. Sehen meint dabei nicht optisches Sehen über Licht, sondern instantan sofort, sozusagen mit einem hypothetischen Instantan-Fernrohr.

Damit man auch sicher sagen kann, was genau der Beobachter sieht, braucht er eine Möglichkeit eindeutig anzugeben, wann und wo genau im Universum jedes Ereignis stattfindet, das er sieht.

Um das zu gewährleisten ist es sinnvoll ein Koordinatensystem anzulegen.
Dann kann jederzeit eine Verknüpfung von Ereignissen an einem Ort und den Zuständen in Bezug auf vorhandene Messgeräte und "ich sehe" erstellt werden.

So ein KS kann z.B. im Mittelpunkt der Erde angetackert werden und sich über den ganzen Bereich wo sich was ereignen kann aufgespannt werden.
Da reicht sogar ein 1d oder 2d System aus.

Beispiel: Alle Uhren sind synchronisiert, auf der Strecke zwischen Erde und AV liegen gleiche Verhältnisse vor, heisst: die LG ist überall gleich, bezogen auf das KS.
Auch Geschwindigkeitsangaben können direkt darauf bezogen werden.
Z_b startet und begibt ich auf die Reise zu AC, unterwegs meldet er was er sieht.

Z_b berichtet:
- ich sehe dass meine Uhr schneller läuft als die Uhr meines Bruders, des Z_a, bzw. der Erdenuhr [...]

So einfach ist das nicht mit dem, was Z_b über die Uhr des Bruders berichtet. Wie soll er denn sehen, dass sie schneller läuft? Er ist ja unterwegs und kann sie aus der Entfernung gar nicht ablesen. Also immer der Reihe nach...

Erst mal brauchen wir ein Koordinatensystem, richtig. Das kann man irgendwo festtackern, meinetwegen auch in der Mitte der Erde, okay. Es ist nicht nötig es nach außen irgendwo zu begrenzen. Es kann beliebig groß sein, am einfachsten unendlich groß.

Dann platzieren wir massenhaft Uhren überall, die alle im Koordinatensystem unbeweglich ruhen und synchronisiert sind. Alle zeigen immer gleichzeitig die gleiche Zeit an. An Uhren fehlt es uns ja nicht, diese gedanklichen Uhren sind zum Glück völlig gratis.

Damit haben wir jetzt auch einen Beobachter, nämlich das ganze Koordinatensystem mit den Uhren. Wie Kurts Alpha sieht er immer sofort alles, was im Universum gerade los ist und weiß auch immer sofort, wann genau das ist. Dafür hat er ja seine Uhren überall verteilt. Wenn auf dem Mond ein Meteorit einschlägt, dann hat er sofort die Information "Einschlag 12 Uhr 33 auf der Rückseite", oder auf dem Mars oder beim Jupiter, bei Alpha Centauri, im galaktischen Zentrum, einfach überall. So muss das.

Zeichnen kann man den Beobachter so:

Beobachter ZP

ZP-A-B-C-000.png (10.11 KiB) 162-mal betrachtet

Der Beobachter sieht den Zwillling Za auf der Erde und in 4 Lj Entfernung Alpha Centauri (AC). Die synchronisierten Uhren des Beobachters sitzen alle auf der horizontalen Strecke zwischen Za und AC (rote Punkte). Sie zeigen alle die gleiche Uhrzeit, abzulesen auf der vertikalen Zeitskala links bei Za, im Bild gerade 1,5 Jahre. Der Pfeil ⇡ soll andeuten, dass die Uhren laufen.

Im Bild sieht der Beobachter also die Situation genau 1,5 Jahre nach der Abreise des Zwillings Zb. Der ist unterwegs auf der Strecke nach AC mit den synchronen Uhren. Der Beobachter sieht auf der horizontalen Abstands-Skala, dass der Reisende gerade 1,2 Lj von der Erde entfernt ist. Freundlicherweise zeigen ihm die Uhren nämlich nicht nur ihre Uhrzeit, sondern jede Uhr hat auch eine Aufschrift mit ihrem konstanten Abstand zur Erde.

Meistens nennen Physiker und Mathematiker einen Wert wie hier 1,5 Jahre und 1,2 Lichtjahre nicht Uhrzeit und Abstand, sondern einfach Koordinate. Es sind eben die Werte, die der Beobachter einem Ereignis zuordnet (ko-ordinieren = zuordnen), hier dem Ereignis "Zb befindet sich irgendwann irgendwo im Universum."

Wann und wo genau? Im Bild eben bei der Zeitkoordinate 1,5 und der Ortskoordinate 1,2 des Beobachter. Das ist eindeutig. Es gibt immer nur eine ganz bestimmte Uhrzeit und einen ganz bestimmten Ort, wo sich Zb befinden kann, und der Beobachter kann mit seiner Zuordnung, eben seinen Koordinaten, immer genau angeben was Sache ist.

• Vom Beobachter registrierte Uhrzeit des Ereignisses = Zeitkoordinate (im Bild oben 1,5 J nach der Abreise)
• Vom Beobachter registrierter Ort des Ereignisses = Ortskoordinate (im Bild oben in 1,2 Lj Entfernung zum Startpunkt)

Warum ich das hier so ausführlich schreibe? Na einfach deshalb, weil Cranks darauf spezialisiert sind Fachbegriffe wie "Koordinaten" usw. nicht kapieren zu wollen ("gibt's nicht") oder sie zwar zu verwenden, aber mit einer anderen Bedeutung, die sie im Hinterkopf frei erfunden haben, so dass man möglichst immer aneinander vorbei redet.
  

[Skeptiker]

Passt hier vllt besser in den Thread:

Peter zeigt extra, dass die Zeitdilatation symmetrisch ist, für den Reisenden gehen die Uhren auf Erde und Centauri dilatiert, da für ihn bewegt im eigenen System. Sie gehen nicht schneller, wie Du es behauptest und Dir erträumst. Die Szene ist auch hier symmetrisch.

Und weiter irrt Daniel durch den RdG Dschungel.

Diesen Umstand – dass der Reisende nach der Ankunft auf seiner Uhr 3 Jahre abliest, während die Uhr direkt neben ihm auf Alpha Centauri 5 Jahre anzeigt – kann man aus physikalischer Sicht auf den Punkt genau bewerten:
Es ist eine der faszinierendsten, kontraintuitivsten, aber gleichzeitig am strengsten bewiesenen Realitäten unseres Universums.

Hier ist die schlüssige Bewertung dieses Ergebnisses aus verschiedenen Blickwinkeln:

1. Kein Paradoxon, sondern ein harter Fakt beim lokalen Vergleich
Solange sich zwei Uhren in großer Entfernung voneinander befinden und sich relativ zueinander bewegen, ist Zeit relativ. Man kann trefflich darüber streiten, welche Uhr „gerade langsamer läuft“.
Aber sobald sich die Uhren direkt treffen – in diesem Fall, wenn der Reisende aussteigt und seine Uhr direkt neben die Uhr auf Alpha Centauri hält –, gibt es keinen Raum mehr für Interpretationen:
* Beide Beobachter sehen mit eigenen Augen genau dieselben zwei Zahlen (3 Jahre vs. 5 Jahre).
* Dieser direkte, lokale Uhrenvergleich ist absolut und objektiv für jeden Beobachter im gesamten Universum exakt gleich.

2. Der Triumph der Eigenzeit
Dieses Ergebnis zeigt uns, was Zeit in der speziellen Relativitätstheorie wirklich ist: Eigenzeit (die Zeit, die eine Uhr auf ihrem ganz persönlichen Weg durch die Raumzeit misst).
* Die Uhr auf Alpha Centauri (und die auf der Erde) hat den direkten, geradlinigen Weg durch die Zeit genommen.
* Der Reisende hat sich im Raum bewegt und damit einen „Umweg“ durch die Raumzeit gemacht. In der Geometrie der vierdimensionalen Raumzeit ist dieser Weg kürzer. Seine Uhr hat schlicht und einfach weniger „Ticks“ absolviert.

3. Was bedeutet das für den Reisenden?
Das ist keine abstrakte Rechengröße. Wenn die Zwillinge (oder in Ihrem Beispiel die drei Personen) nach dieser Ankunft per Videokonferenz miteinander sprechen, wird der Altersunterschied real sein:
* Person A auf der Erde und Person C auf Alpha Centauri sind beide um 5 Jahre gealtert.
* Der Reisende ist physisch nur um 3 Jahre gealtert. Sein Herz hat in dieser Zeit weniger oft geschlagen, seine biologischen Prozesse liefen langsamer ab, er ist jünger geblieben.

Fazit
Dieses Szenario beweist eindrucksvoll, dass Zeit absolut dehnbar, aber die physikalische Realität des Ergebnisses unumstößlich ist. Es zeigt, dass Raum und Zeit untrennbar miteinander verschmolzen sind und dass Bewegung im Raum unweigerlich zu einem „Verlust“ an erlebter Zeit im Vergleich zu Ruhenden führt.

Und bevor Daniel wieder ankommt:

Immer wenn wir sagen, jemand hat sich „durch den Raum bewegt“ und deshalb ist seine Uhr dilatiert, meinen wir damit immer implizit: Er hat sich relativ zu den gewählten Start- und Zielpunkten bewegt. Das ist keine absolute Eigenschaft des Raumes, sondern eine rein relationale Feststellung innerhalb eines bestimmten Bezugssystems.

[Rudi Knoth]

Nein, für den Reisenden gehen die Uhren A und B dilatiert, weil sie für ihn bewegt sind, .

Wenn die Uhren vorm Start und nach der Landung verglichen werden sind die nicht für den Reisenden bewegt. Deine geistigen Fähigkeiten scheint das zu überfordern.

Auch im Falle, daß der Reisende die Uhren beim Vorbeiflug abliest, also in Bewegung relativ zu diesen sich bewegt, erhält er dasselbe Ergebnis. Aber dann bewegen sie sich in seinem Ruhesystem. Das sogenannte Uhrenparadoxon braucht im Gegensatz zum Zwillingsparadoxon keine Geschwindigkeitsänderung in Betrag oder Richtung.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

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@Kurt und sonstige Interessierte

Mit einem Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher bist du auf dem richtigen Weg.

Grundsätzlich ist jeder sog. "Beobachter" ein Allessofort- und Entfernungsunabhängig-Seher. Er "sieht" immer das ganze Universum. Sehen meint dabei nicht optisches Sehen über Licht, sondern instantan sofort, sozusagen mit einem hypothetischen Instantan-Fernrohr.

Damit man auch sicher sagen kann, was genau der Beobachter sieht, braucht er eine Möglichkeit eindeutig anzugeben, wann und wo genau im Universum jedes Ereignis stattfindet, das er sieht.

Um das zu gewährleisten ist es sinnvoll ein Koordinatensystem anzulegen.
Dann kann jederzeit eine Verknüpfung von Ereignissen an einem Ort und den Zuständen in Bezug auf vorhandene Messgeräte und "ich sehe" erstellt werden.

So ein KS kann z.B. im Mittelpunkt der Erde angetackert werden und sich über den ganzen Bereich wo sich was ereignen kann aufgespannt werden.
Da reicht sogar ein 1d oder 2d System aus.

Beispiel: Alle Uhren sind synchronisiert, auf der Strecke zwischen Erde und AV liegen gleiche Verhältnisse vor, heisst: die LG ist überall gleich, bezogen auf das KS.
Auch Geschwindigkeitsangaben können direkt darauf bezogen werden.
Z_b startet und begibt ich auf die Reise zu AC, unterwegs meldet er was er sieht.

Z_b berichtet:
- ich sehe dass meine Uhr schneller läuft als die Uhr meines Bruders, des Z_a, bzw. der Erdenuhr [...]

So einfach ist das nicht mit dem, was Z_b über die Uhr des Bruders berichtet. Wie soll er denn sehen, dass sie schneller läuft? Er ist ja unterwegs und kann sie aus der Entfernung gar nicht ablesen.

Das müssen wir ändern, darum bekommt er einen Datensender mit auf den Weg der alle 1 sec die jeweilige Uhrzeit sendet.
Ebenso auch die Uhr auf der Erde und auf AC.

Erst mal brauchen wir ein Koordinatensystem, richtig. Das kann man irgendwo festtackern, meinetwegen auch in der Mitte der Erde, okay. Es ist nicht nötig es nach außen irgendwo zu begrenzen. Es kann beliebig groß sein, am einfachsten unendlich groß.

Es kann hier zwar beliebig gross sein, das ist aber keine so gute Idee.
Verhindert es doch das weitere Bezugssysteme, Systeme die sich zum hierigen BS bewegen, etabliert werden können.
Setzt man eins in das bestehende BS ein dann muss deren Wirkbereich begrenzt/klar sein und man hat das Problem das man ständig die Differenz berücksichtigen muss.
Dann schon lieber ein weitere BS das neben dem das schon da ist, gesetzt wird. Ist ja kein Problen da das jetzige eh nur 1d oder max. 2d erfordert.

Dann platzieren wir massenhaft Uhren überall, die alle im Koordinatensystem unbeweglich ruhen und synchronisiert sind. Alle zeigen immer gleichzeitig die gleiche Zeit an. An Uhren fehlt es uns ja nicht, diese gedanklichen Uhren sind zum Glück völlig gratis.

Gute Idee, diese sind dann vergleichbar mit den Schienen bei einem Zug und Bahnhöfen.

Damit haben wir jetzt auch einen Beobachter, nämlich das ganze Koordinatensystem mit den Uhren. Wie Kurts Alpha sieht er immer sofort alles, was im Universum gerade los ist und weiß auch immer sofort, wann genau das ist. Dafür hat er ja seine Uhren überall verteilt. ... So muss das.

Gute Grundlage.


Auf gehts, Z_b wird losgeschickt.

Z_b startet und begibt ich auf die Reise zu AC, unterwegs meldet er was er sieht.

Z_b berichtet:
- ich sehe dass meine Uhr schneller läuft als die Uhr meines Bruders, des Z_a, bzw. der Erdenuhr
Das kann er nun auch untermauern, weil er ja nun anhand der Funksignale nicht mehr einen eingeschränkten Sichtbereich hat.
Die Ursache dafür ist Doppler der auch beim Funksignal auftritt, er entfernt sich nämlich von seinen Zwilling Z_a.

- ich sehe dass meine Uhr langsamer läuft als die Uhr auf AC
Auch da ist es der Doppler der ihm das sehen lässt.
er läuft nämlich dem Funksignal entgegen.

- ich sehe das die Uhr der Erde langsamer läuft als die Uhr auf AC
Das beruht ebenfalls auf Doppler.



Z_a berichtet:
- ich sehe das die Uhr des Z_b langsamer läuft als meine Uhr
Kann er sagen weil auch hier Doppler auftritt.

- ich sehe dass die Uhr auf AC so läuft wie meine, sie aber nicht die gleiche Zeit anzeigt
Da gibts keinen Doppler, allerdings die Laufzeit des Signals von AC zu ihm.
Darum scheint es so als seinen die Uhren nicht synchron.

- ich sehe dass sich Z_b von mir entfernt
Ebenfals ein Ergebnis des Dopplers, der Laufzeitveränderung des Signals.


Alpha berichtet:
- Z_b ist unterwegs nach AC, seine Uhr taktet langsamer als die Uhren auf der Erde und auf AC welche synchron laufen, synchron sind.
- Z_b befindet sich nun auf dem Koorinatenpunkt xx bzw. bei Uhr xx

Kurt

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