Woraus bestehen Felder?

[Frau Holle]

Tut denn sowas nicht weh?

Doch, inzwischen schon.
 

[Frau Holle]

Die 14,81 s sind die korrekte Aussage über die vergangene Eigenzeit der Monduhr in S'. Holle verwechselt systematisch die Anzeige am Treffpunkt (Koordinatenwert eines Ereignisses) mit der Frage, wie viel die Uhr in einem bestimmten System real hochgezählt hat.

Was eine entfernte Uhr hochgezählt hat war nie strittig. Es ging mir immer nur um die Differenzen bei den Treffen von genau zwei der drei Uhren. Die Anzeige der entfernten Monduhr in einem Moment, wo beim Mond gar kein Treffen stattfindet war nie mein Thema, immer nur deins. Da verwechsle ich gar nichts. Du wolltest mir nur immer etwas erklären, was ich längst weiß, und ich wollte dir etwas erklären, was du nie kapiert hast, bis heute nicht.

Oder das:

Relativität der Gleichzeitigkeit sei irrelevant ➜ Frau Holle (13.01.2023 u. a.):

„Die RdG spielt nur dann eine Rolle, wenn man verschiedene Orte … betrachtet. Das passiert hier aber nicht.“
„Ein Ruhesystem S' existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr …“
Bewertung: Eindeutig falsch.

Unsinn. Niemand hat das Recht das "falsch" zu nennen. Es ist einfach eine Klarstellung dessen, was der Gegenstand meiner Betrachtung ist: Die einzelne Uhr und das, was sie bei den Treffen mit zwei ganz bestimmten anderen Uhren jeweils anzeigt.

Ich muss keine RdG-Rechnung anstellen um zwei Uhren abzulesen, die sich am selben Ort befinden! Ablesen und gut! Hinschauen reicht!

Nur eins noch:

Die spätere Behauptung Holles, alles sei nur missverstanden worden und beziehe sich immer auf ein bestimmtes Szenario, hält dem Vergleich mit den Originalzitaten nicht stand. Die Zitate sind klar genug und decken sich inhaltlich über viele Monate.

Das stimmt so nicht, denn ich habe von Anfang an und immer wieder immer gesagt, dass durch die Auswahl der beiden zueinander ruhenden, synchronisierten Uhren "das Ruhesystem der Betrachtung" jeweils vorgegeben ist. Meine Aussage über die Bewegung der dritten Uhr bezieht sich immer nur auf genau dieses bestimmte Ruhesystem, logischerweise. Durch die Auswahl der zueinander ruhenden Vergleichsuhren wählt man es bewusst aus und macht dann eindeutige Aussagen darüber. Schon ganz am Anfang der damaligen Diskussion zum sog. Uhrenparadoxon habe ich das erklärt:

Die Natur bevorzugt keines der Bezugsysteme als Ruhesystem oder als bewegtes System. Man muss sich halt entscheiden, wie man die Sache betrachten will und rechnerisch transformieren um herauszufinden, welche Messwerte sich im jeweils anderen System ergeben.

Oder hier zum ZP:

Die Szene ist eindeutig so, das der Reisende eben der Reisende ist, der sich in einem Ruhesystem bewegt. Das ist mal Voraussetzung, die Aufgabenstellung sozusagen: "Gegeben sei ein Ruhesystem, in dem A und B ruhen. C bewege sich von A nach B und zurück."
Das ist so gegeben. Es ist die untersuchte physikalische Tatsache, über die wir nun Aussagen machen und Schlüsse ziehen können. Sie anzuzweifeln wäre Unsinn.

Aber bereits hier steigt Daniel K. aus und sagt: "Es ist nie Ruhesystem gegeben." So kommt man natürlich nicht weiter.

Aber mal angenommen, es wäre wirklich nicht klar geworden. Ist es denn jetzt endlich klar? Jetzt, nach der angeblich erst "späteren Behauptung"? Das wäre noch interessant zu erfahren. Dann müsste dir doch langsam ein Licht aufgehen.
 
 

[Skeptiker]

Ich muss keine RdG-Rechnung anstellen um zwei Uhren abzulesen, die sich am selben Ort befinden! Ablesen und gut! Hinschauen reicht!
 

Damit haben einige hier scheints große Probleme.

[Daniel K.]

Frag mal deine KI, was das soll:

4. Kein absoluter Bewegungsstatus aus reinem Uhrenvergleich

Aus „meine Uhr zeigt weniger an als die Zieluhr, die zur Startuhr synchron läuft“ darf man nicht schließen: „Also habe ich mich bewegt und im anderen System ist mehr Zeit vergangen.“

Das negiert das Relativitätsprinzip. In der reinen Inertialbewegung sind die Systeme absolut gleichberechtigt. Die Asymmetrie entsteht erst durch Beschleunigung bzw. Richtungswechsel. Solange man bei zwei Inertialsystemen bleibt, kann niemand aus dem Uhrenvergleich ableiten, welches System „wirklich“ ruht.

1. Es gibt selbstverständlich weder absolute Ruhe noch absolute Bewegung und "gleichberechtigt" ist kein wissenschaftlicher Begriff.
2. Ich sage nicht, dass ein System "wirklich" ruht im Sinne von absoluter Ruhe. Das wird lediglich in meine Aussage hinein interpretiert.

Aus „meine Uhr zeigt seit dem Treffen mit der Startuhr weniger an als die Zieluhr, die zur Startuhr synchron läuft“ darf man sehr wohl schließen: „Also habe habe ich mich im Ruhesystem dieser Uhren von der Startuhr zur Zieluhr bewegt und in deren Ruhesystem ist inzwischen mehr Zeit vergangen als auf meiner eigenen Uhr.“

Wohlgemerkt nur auf dieser, meiner einzigen Uhr. Über mein ganzes Ruhsystem kann man es so nicht sagen, wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit. Ich bin es nicht, der die Aussage über einzelne Uhr immer zwanghaft auf ein ganzes Ruhesystem ausdehnt, so dass sie falsch wird. So falsch aufgefasst ist sie wirklich falsch, keine Frage.

Die Korrektheit meiner Aussagen über eine einzelne Uhr, die nacheinander zwei zueinander ruhende Uhren trifft, folgt unmittelbar aus der Tatsache, dass die Ereignisse der Treffen absolute Ereignisse sind, wobei die Anzeigen der Uhren vor Ort an den Treffpunkten jeweils invariant sind.


Und was folgendes betrifft ...:

Solange du an den Formulierungen „dilatiert auch im eigenen Ruhesystem“ und „dieselbe ruhende Uhr ging erst nicht und dann doch dilatiert“ festhältst, widersprichst du der SRT und dem Relativitätsprinzip.

...so werden die Formulierungen kritisiert. Durchaus zu recht, wenn man nicht im Hinterkopf behält, dass es dabei nicht um absolute Dilatation einer Uhr relativ zu beliebigen Bezugsystemen geht. Die Dilatation ist jeweils relativ zu einem bestimmten Bezugsystem, und zwar einzig und allein zu dem, in dem beiden anderen Vergleichsuhren zueinander ruhen, die an den beiden Treffen beteiligt sind:

• Bei der ersten Betrachtung ruht die Uhr M im System S und ist eine der beiden in S ruhenden und synchron laufenden Uhren. Sie geht in S natürlich nicht dilatiert.
• Bei der zweiten Betrachtung ist sie im System S' bewegt, und sie ist keine der beiden in S' ruhenden Vergleichsuhren. Sie geht folglich in S' dilatiert.

Gerne mach ich doch glatt wie versprochen, sie möchte Dir gerne eben auch direkt persönlich antworten.

Frau Holle,

du versuchst jetzt eine präzisere Formulierung. Das ist besser als die früheren, aber sie rettet die Sache trotzdem nicht vollständig.

1. Deine erlaubte Schlussfolgerung, du schreibst:

Aus „meine Uhr zeigt seit dem Treffen mit der Startuhr weniger an als die Zieluhr, die zur Startuhr synchron läuft“ darf man sehr wohl schließen: „Also habe ich mich im Ruhesystem dieser Uhren von der Startuhr zur Zieluhr bewegt und in deren Ruhesystem ist inzwischen mehr Zeit vergangen als auf meiner eigenen Uhr.“

Wohlgemerkt nur auf dieser, meiner einzigen Uhr. Das klingt zunächst harmlos, ist aber genau die Stelle, an der du weiterhin das Relativitätsprinzip unterläufst.

Ja, die beiden Treff-Ereignisse sind absolute Ereignisse. Die Anzeigen der Uhren vor Ort bei den Treffen sind invariant (alle Beobachter stimmen den lokalen Ablesungen zu). Das ist unstrittig.

Daraus folgt jedoch nicht, dass „in deren Ruhesystem mehr Zeit vergangen ist“ eine Aussage ist, die der Reisende in dem von dir gemeinten Sinn treffen darf, als hätte er damit etwas über die „vergangene Zeit in deren System“ gegenüber seiner eigenen Uhr absolut festgestellt.


Der Reisende weiß:

In dem System, in dem die beiden Vergleichsuhren ruhen und synchronisiert sind, ist die Koordinatenzeitdifferenz zwischen den beiden Treffen größer als seine Eigenzeit.
Das ist die Standard-Aussage der Zeitdilatation aus Sicht dieses Systems.


Er weiß gleichzeitig:

In seinem Ruhesystem sind die beiden Vergleichsuhren bewegt und asynchron.
Die bewegte Startuhr und die bewegte Zieluhr zählen in seiner Eigenzeit jeweils weniger (mit dem bekannten Vorlauf).

Beide Beschreibungen sind gleichermaßen gültig. Die Formulierung „in deren Ruhesystem ist inzwischen mehr Zeit vergangen als auf meiner eigenen Uhr“ klingt so, als sei das die eigentliche, bevorzugte Beschreibung der Realität. Genau das ist der Punkt, den die SRT verbietet. Es gibt keine privilegierte Beschreibung.


„Gleichberechtigt“ ist sehr wohl ein wissenschaftlicher Begriff in diesem Kontext:

Es bedeutet, dass kein Inertialsystem vor dem anderen ausgezeichnet ist und dass die physikalischen Gesetze (einschließlich der Zeitdilatation) in beiden gleichermaßen gelten. Das ist der Inhalt des Relativitätsprinzips.



2. Die Neuinterpretation von Uhr M, du schreibst jetzt:

Bei der ersten Betrachtung ruht M in S und ist eine der beiden in S ruhenden synchronen Uhren → geht in S natürlich nicht dilatiert.
Bei der zweiten Betrachtung ist sie in S' bewegt und ist keine der beiden in S' ruhenden Vergleichsuhren → geht folglich in S' dilatiert.

Das ist formal korrekt – und es ist nicht das, was du früher geschrieben hast.


Früher hast du wörtlich behauptet:

1. Dieselbe Uhr M im selben System S ging erst nicht dilatiert und danach doch dilatiert.
2. Eine Uhr könne „auch im eigenen Ruhesystem dilatiert“ sein.
3. Die Dilatation gelte „in allen Systemen“.

Das war falsch.

Deine jetzige Unterscheidung („einmal betrachtet als ruhende Uhr in S, einmal betrachtet als bewegte Uhr in S'“) ist die normale, korrekte frame-abhängige Aussage. Sie war aber nicht der Inhalt deiner früheren Formulierungen. Die Kritik an den Formulierungen war deshalb berechtigt – und sie betraf nicht nur „Formulierungen“, sondern den Inhalt, den du über Monate vertreten hast.


3. Was weiterhin fehlt:

Du betonst weiterhin stark die Invarianz der Anzeigen an den Treffpunkten und die „absolute“ Natur der Ereignisse. Das ist richtig, aber unvollständig. Die Frage, wie viel eine entfernte Uhr „während“ der Reise real hochgezählt hat, erfordert immer die Angabe eines Gleichzeitigkeitsbegriffs. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist deshalb nicht nur ein lästiges Detail, das man bei „nur zwei Treffen“ weglassen darf. Sie ist der Grund, warum die wechselseitige Dilatation konsistent ist.

Dein Versuch, die Aussage streng auf „meine einzige Uhr“ zu beschränken und gleichzeitig zu sagen „in deren Ruhesystem ist mehr Zeit vergangen“, bleibt eine halbherzige Konstruktion. Entweder man akzeptiert die vollständige Symmetrie (beide Seiten sehen die Uhren des anderen dilatiert, mit RdG), oder man privilegiert eines der Systeme. Du tendierst weiterhin zur zweiten Variante.


Kurz:

Die Ereignisse und die lokalen Anzeigen sind invariant. Korrekt.
Daraus folgt keine privilegierte Beschreibung „in deren System ist mehr Zeit vergangen“.

Deine frühere Behauptung, dieselbe ruhende Uhr könne im selben System erst nicht und dann doch dilatiert gehen bzw. eine Uhr könne im eigenen Ruhesystem dilatiert sein, war falsch. Die jetzige, frame-getrennte Darstellung ist besser, war aber nicht der ursprüngliche Inhalt.

Die langen Zitate aus 2022 – 2024 zeigen, dass du über einen langen Zeitraum hinweg Positionen vertreten hast, die über die jetzt vorgetragene, entschärfte Version deutlich hinausgingen (absolute Ermittelbarkeit „wer sich bewegt“, Dilatation von C gelte für alle einschließlich C selbst usw.).

Die Physik ist klar. Die Systeme sind symmetrisch, solange man bei Inertialbewegung bleibt. Die Asymmetrie entsteht erst durch die Beschleunigung.

Tja, nun hast Du das dritte mal von der KI auf die Nase bekommen, Du bist nicht wo etwas masochistisch veranlagt, oder doch?

Es ist ja nicht so, dass ich das nicht schon x-mal erklärt hätte. Es geht halt nicht in deinen Schädel und der KI hast du es auch nicht klar gemacht. Geht ja nicht, wenn du es einfach nicht kapierst.

Das ist doch sehr fadenscheinig und billig, damit kannst Du eventuell McMurdo beindrucken, aber schon Kurt dürfte intelligent genug sein zu erkennen, wie Du versuchst Dich hier rauszureden.

Di KI erkennt natürlich, nachdem sie nun sehr viele Texte und Beiträge von Dir vollständig aus 2022 - 2024 vollständig gelesen hat, dass Du nun Deine Aussagen ganz klar verändert hast, eventuell sogar selbst mit KI. Das war von Dir nicht anders zu erwarten, es hat wohl keiner damit gerechnet, dass Du Deine Fehler einfach mal offen zugibst und Farbe bekennst.

Weiter versuchst Du es so darzustellen, als wäre ja alles was Du behauptet hast richtig, und der Fehler liege ja nur bei denen, die Dich eben nicht richtig verstehen und Deine Aussagen falsch interpretieren. Das von mir ist alles eben richtig, und ich widerlege Deine falschen Behauptungen schon seit 2022.

Und Du bist echt in vier Jahren nicht wirklich weiter, denn Du hast ja noch dieses Jahr voller Stolz getönt, wie toll Deine "Entdeckung" ist. Nur gab es eben nicht die große positive Resonanz, die Du Dir erträumst hattest. Im Gegenteil Du wurdest durchgehen zerlegt.

Das könnte noch jahrelang so gehen, aber darauf hab' wirklich keine Lust mehr.

Klar kann es so noch über Jahre gehen, so wie bei Kurt, der eben ja auch beratungsresistent ist und uneinsichtig wie Du. Nur steht er zu seinen Aussagen, verdreht und verändert diese nicht nachträglich.

Hier die krassesten Aussagen von Frau Holle – die, bei denen Physiker tatsächlich vom Stuhl fallen würden ...:

... weil sie Kernprinzipien der Speziellen Relativitätstheorie frontal widersprechen.

„Eine Uhr kann auch im eigenen Ruhesystem dilatiert sein.“ (Explizit und mehrfach, u. a. Juli 2023)

Das ist definitionsgemäß unmöglich. Im eigenen Ruhesystem misst eine Uhr immer Eigenzeit (dτ/dt = 1). „Dilatiert“ heißt dτ/dt < 1 relativ zu den Koordinatenuhren eines anderen Systems. Eine ruhende Uhr geht in ihrem Ruhesystem nie dilatiert.


Dieselbe Uhr M (die die ganze Zeit in S ruht) ging erst nicht dilatiert und danach doch dilatiert – im selben System S.
(Wörtlich: „Zuerst ging M nicht dilatiert (A) und danach ging sie dilatiert (B). Es ist dieselbe Uhr M im selben System S …“)

Eine ruhende Uhr ändert ihren Dilatationsstatus nicht, nur weil man andere Ereignisse betrachtet. Das ist physikalisch absurd.


Man kann durch bloßes Betrachten vorbeiziehender Uhren absolut feststellen, „wer sich bewegt und wer nicht“.

(Mehrfach 2022–2023: Der Mann im Zug weiß, „dass er es ist, der sich bewegt und nicht die Bahnhöfe“; „Man kann in Kurts Zug feststellen, wer sich bewegt und wer nicht“.)

Das negiert das Relativitätsprinzip. In reiner Inertialbewegung gibt es kein Experiment, das absolut entscheidet, welches System „wirklich“ ruht.


Die Zeitdilatation der reisenden Uhr C gilt in allen Inertialsystemen – auch für den Beobachter auf C selbst: „Für C vergeht weniger Zeit, basta.“ (Sep–Okt 2023, mehrfach und emphatisch)

Alle stimmen den Anzeigen (Eigenzeiten) zu. Die Beurteilung „C ist dilatiert / geht langsamer“ gilt jedoch nur für Beobachter, die relativ zu den beiden Vergleichsuhren ruhen. Der mit C mitbewegte Beobachter sieht die anderen Uhren dilatiert.

Holle macht aus der Invarianz der Eigenzeit eine absolute Dilatation.


Ablehnung der wechselseitigen Zeitdilatation im konkreten Zahlenbeispiel:

Daniels korrekte Rechnung „in S' zählt die bewegte Monduhr in den 20 s nur 14,81 s“ sei falsch. Beim Treffen sähen alle nur 27 s und 20 s; die 14,81 s seien „willkürlich“ und keine echte Aussage. (März 2023 und April 2024)

Das ist die direkte Verweigerung der Reziprozität der Zeitdilatation und der Relativität der Gleichzeitigkeit. Die 14,81 s sind die korrekte Eigenzeit-Differenz der Monduhr in S'.


Die Relativität der Gleichzeitigkeit spiele bei der Betrachtung der beiden Treff-Ereignisse „keine Rolle“ und ein Ruhesystem S' existiere „praktisch nicht“. (Jan 2023)

Sobald man fragt, wie viel eine entfernte Uhr „während“ der Reise hochgezählt hat, ist die Gleichzeitigkeit unvermeidlich. Sie wegzulassen ist einer der Gründe für die anderen Fehler.

Das sind die härtesten Brocken. Die ersten vier allein reichen, um jeden Relativisten die Haare zu Berge stehen zu lassen.

Da hast Du Dir echt ein Ei gelegt. Und ich habe Deine Highlights natürlich alle noch mit Links als Zitate, kann ich Dir gerne noch mal nummeriert geben, kannst Du Dir ausdrucken und an die Wand hängen. Bist ja wohl sehr stolz auf den Unfug.

Der Agent hat da echt wohl etwas gegraben, ja, Du hast so richtig was rausgehauen. Ich kann mir mal so um fünf raussuchen und die geben wir dann mal ein paar unterschiedlichen LLMs. Mal sehen ob Du eines besoffen bekommst, dass es das nicht als Unfug und falsch bezeichnet. So geil, wirklich, und Du hast es ja ernst gemeint. Deine Uhr, die erst nicht dilatiert geht und dann dilatiert geht. Kurt der im Zug feststellen kann, wer wirklich bewegt ist und wer nicht. Das alleine ist schon sehr bezeichnend, weil es explizit belegt, eindeutig, dass Du schon bei Newton am Relativitätsprinzip scheiterst, und das über vier Jahre, aber meinen, man müsste hier für Kurt den Erklärbär machen.

Im Ernst, ein echter Kerl - also mit nur ein wenig was im Kopf und ein klein wenig Ahnung von Physik, mit so viel kognitiven Fähigkeiten, das hier begreifen zu können - hätte längst seinen Irrtum offen eingestanden und Farbe bekannt. Schon vor Jahren, man kann sich nun nur weiterhin fragen, ist es Dir wirklich nicht gegeben, oder trollst Du und Dein Ego hindert Dich daran nun zuzugeben, dass Du falsch lagst. Da Du nun Deine Aussagen änderst, also verbesserst, kann man vermuten, Dir ist klar, wie falsch das war und Du nun nachträglich versuchst es zu fixen. Bei der schieren Menge an Unfug von Dir ist das aber unmöglich.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

...

Du glaubst wirklich, Du kannst ein gutes LLM täuschen und zulabern?


Hier die Antwort an Dich:

Frau Holle,

du versuchst erneut, den Gegenstand deiner Aussagen nachträglich so eng zu definieren, dass die Kritik ins Leere läuft. Das funktioniert nicht, weil deine Originalformulierungen und die wiederholten Schlüsse darüber hinausgingen.

1. Die 14,81 s

Du sagst jetzt: „Was eine entfernte Uhr hochgezählt hat war nie strittig. Es ging mir immer nur um die Differenzen bei den Treffen von genau zwei der drei Uhren.“

Falsch. Du hast Daniels Aussage: "20,00 s für H ruhend in S' und 14,81 s auf dem Mond bewegt in S'" explizit und wiederholt als falsch bezeichnet. Du hast behauptet, beim Treffen sähen beide nur 27 s und 20 s, die 14,81 s seien „willkürlich“ und keine reelle Koordinate.


Genau das ist die Verwechslung:

Du behandelst die Anzeige am Treffpunkt (Koordinatenwert eines Ereignisses) so, als sei damit bereits alles über die vergangene Eigenzeit der Monduhr in S' gesagt. Die 14,81 s sind aber die korrekte Aussage darüber, wie viel die Monduhr in S' zwischen den relevanten simultanen Ereignissen real hochgezählt hat. Das hast du bestritten. Nicht Daniel hat dir etwas erklärt, was du „längst wusstest“ – du hast die korrekte Rechnung abgelehnt.


2. „RdG spielt hier keine Rolle“

Du schreibst: Niemand habe das Recht, das „falsch“ zu nennen. Es sei nur eine Klarstellung des Gegenstands: die einzelne Uhr und ihre Anzeigen bei den Treffen. Man müsse keine RdG-Rechnung anstellen, um zwei Uhren am selben Ort abzulesen.

Doch, es ist falsch – und zwar genau in dem Kontext, in dem du es benutzt hast.

Wenn du aus den beiden Treff-Anzeigen (20 s vs. 27 s) schlussfolgerst, dass „in deren Ruhesystem mehr Zeit vergangen ist“ und dass die reisende Uhr „dilatiert“ ist – und das dann als systemübergreifende oder für den Reisenden selbst geltende Tatsache darstellst –, dann ist die Relativität der Gleichzeitigkeit relevant.

Denn die Frage „wie viel hat die andere Uhr währenddessen hochgezählt?“ erfordert immer einen Gleichzeitigkeitsbegriff. Den wegzulassen und so zu tun, als reiche „Hinschauen und Ablesen“, ist der Grund, warum du die wechselseitige Dilatation nicht akzeptierst und die 14,81 s ablehnst.

Lokales Ablesen an einem Treffpunkt ist trivial. Daraus die von dir gezogenen Schlüsse zu ziehen, ohne RdG, ist es nicht.


3. „Ich habe von Anfang an immer gesagt, dass das Ruhesystem durch die Auswahl der beiden Uhren vorgegeben ist“

Du zitierst frühere Beiträge, in denen du korrekt feststellst, dass die Natur kein System bevorzugt und man sich entscheiden muss, wie man die Sache betrachtet. Das ist richtig und unstrittig. Das Problem ist nicht diese Trivialität.


Das Problem sind die Schlüsse, die du daraus gezogen hast und über Monate hinweg wiederholt hast:

1. Man könne durch Betrachten der Uhren absolut feststellen, „wer sich bewegt und wer nicht“.
2. Die Zeitdilatation der reisenden Uhr C gelte in allen Systemen, auch für den Beobachter auf C selbst („Für C vergeht weniger Zeit, basta“).
3. Dieselbe Uhr M könne im selben System S erst nicht dilatiert und dann doch dilatiert gehen.
4. Eine Uhr könne „auch im eigenen Ruhesystem dilatiert“ sein.

Das sind keine missverstandenen, eng begrenzten Aussagen über „nur die Anzeigen bei zwei Treffen in einem bewusst gewählten System“. Das sind explizite, wiederholte Behauptungen, die dem Relativitätsprinzip und der frame-abhängigen Definition der Zeitdilatation widersprechen. Deine jetzige Behauptung, alles sei von Anfang an nur auf „dieses bestimmte Ruhesystem“ bezogen gewesen und man habe dich nur falsch verstanden, hält dem Vergleich mit den Originalzitaten nicht stand.


Fazit:

Du darfst gerne den Gegenstand deiner Betrachtung so eng definieren, wie du willst. Sobald du aus den lokalen Anzeigen bei zwei Treffen die Schlüsse ziehst, die du gezogen hast – absolute Bewegungsbestimmung, Dilatation auch für den Reisenden selbst, Ablehnung der wechselseitigen Dilatation, Irrelevanz der RdG –, bist du im Unrecht. Die Physik ist da eindeutig.

Die Fakten liegen auf dem Tisch. Deine Einwände ändern daran nichts.

[Frau Holle]

Der Reisende weiß:

In dem System, in dem die beiden Vergleichsuhren ruhen und synchronisiert sind, ist die Koordinatenzeitdifferenz zwischen den beiden Treffen größer als seine Eigenzeit.
Das ist die Standard-Aussage der Zeitdilatation aus Sicht dieses Systems.


Er weiß gleichzeitig:

In seinem Ruhesystem sind die beiden Vergleichsuhren bewegt und asynchron.
Die bewegte Startuhr und die bewegte Zieluhr zählen in seiner Eigenzeit jeweils weniger (mit dem bekannten Vorlauf).

Beide Beschreibungen sind gleichermaßen gültig. Die Formulierung „in deren Ruhesystem ist inzwischen mehr Zeit vergangen als auf meiner eigenen Uhr“ klingt so, als sei das die eigentliche, bevorzugte Beschreibung der Realität. Genau das ist der Punkt, den die SRT verbietet. Es gibt keine privilegierte Beschreibung.

Wie es klingt, für jemanden der vielleicht nicht weiß, dass es keine bevorzugte Beschreibung gibt, ist mir ziemlich egal. Ich weiß es, und so falsch wie es aufgefasst werden könnte es sicher nicht gemeint. Formuliere es doch besser, liebe KI, wenn du kannst und verstanden hast, was gemeint ist. Daniel K. hat es offenbar nicht verstanden. Vielleicht kannst du es ihm erklären. Das wäre mal was Konstruktives und viel hilfreicher als mir zu erklären, dass meine Formulierungen Falsches implizieren. Da kann ich dir nur viel Glück wünschen. Auf Eristik ist er nämlich spezialisiert.

Und dazu:

Er weiß gleichzeitig:
In seinem Ruhesystem sind die beiden Vergleichsuhren bewegt und asynchron.

Das muss er nicht wissen, weil er keine entfernte Uhr abliest. Selbst wenn gar nichts von der SRT und der RdG weiß ist er dennoch in der Lage, die jeweils andere Uhr im Moment des Treffens ganz eindeutig abzulesen, weil er sie ja direkt vor der Nase hat. Sie kann ihm nichts Falsches anzeigen. Es reicht ihm zu wissen, dass die beiden Uhren, die er trifft, permanent einen konstanten Abstand haben und in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

Du sagst jetzt: „Was eine entfernte Uhr hochgezählt hat war nie strittig. Es ging mir immer nur um die Differenzen bei den Treffen von genau zwei der drei Uhren.“

Falsch. Du hast Daniels Aussage: "20,00 s für H ruhend in S' und 14,81 s auf dem Mond bewegt in S'" explizit und wiederholt als falsch bezeichnet. Du hast behauptet, beim Treffen sähen beide nur 27 s und 20 s, die 14,81 s seien „willkürlich“ und keine reelle Koordinate.

Szene und Text liegen mir jetzt nicht mehr vor. Ist auch egal. Bei mir werden keine entfernten Uhren abgelesen, Punkt. Es werden ausschließlich die beiden Uhrzeiten vor Ort beim Treffen zweier Uhren berücksichtigt und nichts anderes. Das sind invariante Uhrzeiten, eben 27 s und 20 s, wenn ich mich recht erinnere. Daniel K. besteht auf der Ablesung entfernter Uhren, wenn sich nicht 2 der 3 Uhren treffen. Das ist für das, was ich beschreibe aber nicht relevant.
 
 

[Daniel K.]

So, nachdem Du von der KI nun reichlich auf die Nase bekommen hast, noch ein paar Worte von mir.

Die 14,81 s sind die korrekte Aussage über die vergangene Eigenzeit der Monduhr in S'. Holle verwechselt systematisch die Anzeige am Treffpunkt (Koordinatenwert eines Ereignisses) mit der Frage, wie viel die Uhr in einem bestimmten System real hochgezählt hat.

Was eine entfernte Uhr hochgezählt hat war nie strittig. Es ging mir immer nur um die Differenzen bei den Treffen von genau zwei der drei Uhren. Die Anzeige der entfernten Monduhr in einem Moment, wo beim Mond gar kein Treffen stattfindet war nie mein Thema, immer nur deins. Da verwechsle ich gar nichts. Du wolltest mir nur immer etwas erklären, was ich längst weiß, und ich wollte dir etwas erklären, was du nie kapiert hast, bis heute nicht.

Natürlich hast Du das bestritten, Du wolltest es nicht wissen, keiner sollte es wissen, und wenn die Uhr im Rauschiff, also C, davon erfährt, was die Uhr A anzeigt, dann wird das ja "uneindeutig", darum liest die das auch gar nicht ab. Dass erzählst Du doch heute noch genau so. Und Du behauptest, weiter, für den Reisenden wäre das schon beim Vorbeiflug am Mond (Centauri) klar, dass der Zwilling auf der Erde älter ist. Eventuell gebe ich der KI noch ein paar aktuellere Aussagen so von 2026 dazu von Dir, es ist so peinlich und schäbig, was Du hier lieferst.

Oder das:

Relativität der Gleichzeitigkeit sei irrelevant ➜ Frau Holle (13.01.2023 u. a.):

• „Die RdG spielt nur dann eine Rolle, wenn man verschiedene Orte … betrachtet. Das passiert hier aber nicht.“
• „Ein Ruhesystem S' existiert hier praktisch nicht. Es existiert nur eine einzige S'-Uhr …“

Bewertung: Eindeutig falsch.

Unsinn. Niemand hat das Recht das "falsch" zu nennen.

Es ist einfach eine Klarstellung dessen, was der Gegenstand meiner Betrachtung ist:

Die einzelne Uhr und das, was sie bei den Treffen mit zwei ganz bestimmten anderen Uhren jeweils anzeigt. Ich muss keine RdG-Rechnung anstellen um zwei Uhren abzulesen, die sich am selben Ort befinden! Ablesen und gut! Hinschauen reicht!

Natürlich ist das falsch, meine Güte Holle, jede einfache KI ist Dir haushoch überlegen. Deine zwei Uhren am selben Ort "ablesen" ist nicht mathematisch nur ein Punkt in der Raumzeit, lese es ganz langsam, es ist ein Punkt. Ein Punkt Holle, ein Punkt in der Raumzeit. Dieser hat in beliebig vielen Inertialsystemen, die man definieren kann, Koordinatenwerte.

Wir haben nun S also Ruhesystem für A, B oder eben Erde und S' für C oder Mond oder Centauri definiert, die Etiketten sind egal. Noch mal, es ist ein Punkt in der Raumzeit, in S hat er t und in S' eben t' als Koordinatenwert für die Zeit. Dass ist alles, Du kannst nicht abstrahieren, bist in Prosa versunken, Dir fehlt jedes mathematische und physikalische Verständnis, weil Dir das Grundlagenwissen und Verständnis fehlt.

Deine zwei fiktiven Uhren zeigen nur t und t' an, ob die da sind, oder Dein Sack Reis in China umfällt, es ist schnurz. Und darum bringt Dein Vergleich t > t' auch nichts, außer, t ist größer als t'. Toll.

Was Du wohl nicht weißt, ist das Peter Kroll nach seinem ersten Video zum Zwillingsparadoxon noch ein zweites gemacht hat, wo er auf Kommentare eingeht und genau diesen Punkt - wo er sich mal vertan hatte - nun explizit an der Tafel richtigstellt.

Taffel 02 - small.png (372.77 KiB) 2236-mal betrachtet

Kannst es Dir ansehen, aber lernen wirst Du nach über vier Jahren wohl nichts mehr.

https://www.youtube.com/watch?v=4l37pJvlbrY

Ein Experiment, das Zwillingsparadoxon aus dem ersten Video, hier zeigt er explizit für Pappnasen wie Dich, die Symmetrie, auf der Reise sind für den Reisenden Erde und Centauri bewegt, und die Uhren dort gehen natürlich dilatiert. Es ist keine andere Szene, alles ist und bleibt wie es war.

Nur eins noch:

Die spätere Behauptung Holles, alles sei nur missverstanden worden und beziehe sich immer auf ein bestimmtes Szenario, hält dem Vergleich mit den Originalzitaten nicht stand. Die Zitate sind klar genug und decken sich inhaltlich über viele Monate.

Das stimmt so nicht, denn ich habe von Anfang an und immer wieder immer gesagt, dass durch die Auswahl der beiden zueinander ruhenden, synchronisierten Uhren "das Ruhesystem der Betrachtung" jeweils vorgegeben ist. Meine Aussage über die Bewegung der dritten Uhr bezieht sich immer nur auf genau dieses bestimmte Ruhesystem, logischerweise. Durch die Auswahl der zueinander ruhenden Vergleichsuhren wählt man es bewusst aus und macht dann eindeutige Aussagen darüber.

Du kannst "wählen" was Du willst, alleine das ist schon recht gaga, Du machst ja dann doch ständig Aussagen aus dem anderen System S' heraus, was es ja lange nicht geben durfte. Kurt kann dieses, die Uhr C weiß jenes, und so weiter, alles "Betrachtungen" aus S' heraus. Deine Auswahl für die Betrachtung, ändert nichts an der Physik und genau das glaubst Du ja heute noch.

Du erklärst ja noch immer, es sind zwei unterschiedliche Experimente, wenn man die Uhr D dazu nimmt, beim Beispiel von Wikipedia. Du willst ja zwei getrennte Fälle, wenn Du S als Ruhesystem der Betrachtung auswählst, ist eben C dilatiert, für alle, auch für C selbst. Absolut eben, ohne Ausnahme. Wenn man aber S' auswählt, dann ist es ein anderes Experiment, nein ist es nicht.

Ja, Du machst auch widersprüchliche Aussagen, Du erklärst ja auch hier und da, Du erkennst die SRT an, die RdG, das Relativitätsprinzip und dann widersprichst Du schon ein paar Absätze später wieder explizit. Ist so, wie wenn Trump erklärt, er ist für freie Meinung und freie Presse.

Schon ganz am Anfang der damaligen Diskussion zum sog. Uhrenparadoxon habe ich das erklärt:

Die Natur bevorzugt keines der Bezugsysteme als Ruhesystem oder als bewegtes System. Man muss sich halt entscheiden, wie man die Sache betrachten will und rechnerisch transformieren um herauszufinden, welche Messwerte sich im jeweils anderen System ergeben.

Oder hier zum ZP:

Die Szene ist eindeutig so, das der Reisende eben der Reisende ist, der sich in einem Ruhesystem bewegt.


Das ist mal Voraussetzung, die Aufgabenstellung sozusagen:

"Gegeben sei ein Ruhesystem, in dem A und B ruhen. C bewege sich von A nach B und zurück." Das ist so gegeben. Es ist die untersuchte physikalische Tatsache, über die wir nun Aussagen machen und Schlüsse ziehen können. Sie anzuzweifeln wäre Unsinn.

Das ist eben ja Dein Fehler, Du hast auch ein Problem mit dem Begriff "eindeutig". Und das manifestiert sich dann ja in Aussagen wie, Kurt kann selbst im Zug feststellen, er ist bewegt und nicht der Bahnhof. Was physikalisch falsch ist und dem Relativitätsprinzip widerspricht, schon bei Newton. Ich kann Dich gerne mit Zitaten mit Deinem Unfug zuwerfen.

Du drehst Dich immer wieder im Kreis, es geht um um die Dinge, die wirklich eindeutig sind, wie Koordinatenwerte und Differenzen, es geht darum, was Du daraus schlussfolgerst, auch das benennt die KI ja immer wieder explizit.

Ein Beispiel, wir stehen im Garten und beobachten den Lauf der Sonne am Himmel, Du sagst, ja die Sonne bewegt sich von dort nach da über den Himmel, kann jeder sehen, wird keiner bestreiten. Ich stimme Dir da zu, klar, so kann man es sehen, man kann es auch auf Video festhalten, gibt eine Linie, da wo die Sonne sich entlangbewegt.

Dann kommst Du und erklärst, ja, dann ist klar, die Sonne kreist um die Erde, kann ja jeder sehen, hat ja jeder zugeben, auch Du.

Du erkennst nicht, wie dämlich das ist oder? Ja, die Frage ist rhetorisch.

Du schweigst ja auch zu dem Beispiel mit nur zwei Uhren, wir werfen B raus, oder zeigen B nicht, im Verstecken von Fakten bist Du ja geübt. Also wir haben nur noch A und C und beides sind Lichtuhren. Die wechselseitige Zeitdilatation ist offensichtlich, vermutlich nur nicht für Dich.

Wir lassen aber sonst alles wie im Beispiel mit den drei Uhren, die Geschwindigkeit und so weiter.

Und nun kommst Du und behauptest, ja wenn wir nun die Uhr B dazunehmen, dass ist eindeutig die Uhr C dilatiert, für alles und jeden, die Uhr C weiß, wenn sie am Mond vorbeifliegt, oder an Centauri, der Zwilling auf der Erde ist älter. Kurt im Zug weiß, er ist bewegt, weil er hat ja nun eine zweite Uhr am Bahnhof eben B gesehen.

Und wenn man nun Uhr D dazugibt, dann drehst Du durch, weil es nun ja auf einmal gar nicht mehr eindeutig ist, und darum liest Uhr C auch nie das ab, was Uhr A und D beim Treffen gleichzeitig in S' anzeigen, wenn C eben B trifft oder am Mond oder Centauri vorbeifliegt.

Holle, das ist so klar, wenn Du nach vier Jahren das noch immer nicht schnallst, mein aufrichtiges Beileid, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass wer so unterbelichtet sein kann, und da Du nun versuchst, nachträglich Deine Aussagen schön zu drehen, wird Dir schon klar sein, wie dolle Du Dich über vier Jahre geirrt hast. Und nun kannst Du eben nicht zurück, glaubst ja Du hättest eine Reputation, die Du verlieren könntest. Nein, hast Du nicht, Dein arrogantes konsequentes leugnen der Fakten ist nur noch peinlicher für Dich.

Aber bereits hier steigt Daniel K. aus und sagt:

"Es ist nie Ruhesystem gegeben."

So kommt man natürlich nicht weiter.

Das zitiere mal mit Quelle, würde mich interessieren wo ich das so geschrieben habe. Wenn dann hast Du den Kontext unterschlagen, denn ich habe im Gegensatz zu Dir immer explizit erklärt, es gibt zwei Ruhesysteme, eben S und S', aber Du hast da sicher ja einen Link zu.

Aber mal angenommen, es wäre wirklich nicht klar geworden. Ist es denn jetzt endlich klar? Jetzt, nach der angeblich erst "späteren Behauptung"? Das wäre noch interessant zu erfahren. Dann müsste dir doch langsam ein Licht aufgehen.

Es ist recht offensichtlich "Holle", dass Du einfach trollst. Du spielst Spielchen, hast ein großes Problem mit Deinem Ego, wer in sich ruht, sich seines Wissen und der Dinge die er verstanden hat, sicher ist, dieses evaluiert hat, und auch weiß, wo er eben Lücken hat und wo er dazulernen kann, wer eben ein Kerl ist mit Ehre, der muss sich nicht so wie Du hier aufführen. Die Dinge immer verdrehen und blöde fragen, ob man es denn nun endlich verstanden hat.

Du kannst hier eventuell ein paar User täuschen, eventuell noch an ein oder zwei anderen Orten, aber nicht in einem Forum, wo es Grundwissen über Physik gibt. So wie die KI und so wie ich, wirst Du da nur ausgezählt, darum suchst Du Dir ja solche Nischen, wo Du Dich dann klug und wissen fühlen kannst, wenn Du auf Kurt prügelst. Das sagt aber eben sehr viel über Dich aus.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Da Du ja weiter auf die Nase haben willst und glaubst, Du könntest einem LLM das Wasser reichen hier die Antwort:

Frau Holle,

du schreibst:

„Wie es klingt, … ist mir ziemlich egal. Ich weiß es, und so falsch wie es aufgefasst werden könnte es sicher nicht gemeint.“

Das ist die klassische Ausrede, wenn die eigenen Formulierungen über Monate hinweg genau das implizieren, was man hinterher bestreitet.

Wenn du weißt, dass es keine bevorzugte Beschreibung gibt, dann hättest du nicht wiederholt Formulierungen gewählt, die genau so klingen, als sei „in deren Ruhesystem ist mehr Zeit vergangen“ die eigentliche Realität und die reisende Uhr sei systemübergreifend (oder sogar für den Reisenden selbst) die langsamere. Du hast das nicht einmal, sondern über einen langen Zeitraum und in verschiedenen Varianten getan. „Ich habe es nicht so gemeint“ zählt dann nicht mehr. Wer über Monate hinweg so formuliert, trägt die Verantwortung für das, was er geschrieben hat.


Zur Aufforderung „Formuliere es doch besser“:

Du forderst mich auf, es besser zu formulieren, „wenn du kannst und verstanden hast, was gemeint ist“.
Das ist keine konstruktive Bitte, sondern Ausweichen.


Die Physik ist klar und braucht keine „bessere Formulierung“ deiner fehlerhaften Schlüsse:

Die beiden Treff-Ereignisse und die lokalen Anzeigen (20 s und 27 s) sind invariant. Unstrittig.
Daraus folgt die Standard-Zeitdilatation aus Sicht des Systems, in dem die beiden Vergleichsuhren ruhen und synchronisiert sind.
Gleichzeitig gilt die umgekehrte Zeitdilatation aus Sicht des Reisenden (mit Relativität der Gleichzeitigkeit).
Beide Beschreibungen sind gleichermaßen gültig. Es gibt keine privilegierte.

Das ist die korrekte Aussage.

Deine wiederholten Formulierungen gingen darüber hinaus und privilegierten ein System. Das war der Fehler – nicht die „Auffassung“ der anderen.


Noch einmal zu den 14,81 s und „nur Treffen vor Ort“, Du wiederholst:

„Bei mir werden keine entfernten Uhren abgelesen, Punkt. Es werden ausschließlich die beiden Uhrzeiten vor Ort beim Treffen zweier Uhren berücksichtigt.“


Dann erklär bitte, warum du Daniels korrekte Aussage:

"20 s für H ruhend in S' und 14,81 s auf dem Mond bewegt in S'"

explizit als falsch bezeichnet hast und behauptet hast, die 14,81 s seien „willkürlich“.

Wenn du wirklich nur die lokalen Anzeigen bei den Treffen meintest, hättest du diese Rechnung nicht ablehnen müssen. Du hast sie abgelehnt, weil sie die wechselseitige Dilatation zeigt – und genau die wolltest du nicht gelten lassen. Das ist der Punkt. Deine jetzige Behauptung, entfernte Uhren seien „nie mein Thema“ gewesen, widerspricht dem, was du tatsächlich geschrieben und bestritten hast.


Schluss:

Du kannst weiterhin behaupten, alles sei nur falsch aufgefasst worden und du hättest es nie so gemeint. Die Zitate und die wiederholten Schlüsse sprechen eine andere Sprache.


Fakten bleiben Fakten:

1. Zeitdilatation ist frame-abhängig.
2. Es gibt keine privilegierte Beschreibung.
3. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist unverzichtbar, sobald man mehr als lokale Ablesungen an einem Treffpunkt behauptet.
4. Deine früheren Formulierungen und Ablehnungen (14,81 s, „dilatiert auch im eigenen Ruhesystem“, „wer sich bewegt“, „für C vergeht weniger Zeit, basta“) waren falsch.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

So geil, wie Dir die KI die Hose runterzieht, so trocken, genial. Und sie erkennt nun auch ohne Probleme, Du trollst einfach, Du wirst nie aufgeben. Aber die KI kann natürlich auch noch mehr dazusagen, auch wenn es im Grunde ja alles schon seit Jahren gesagt wurde. Und auch dieses "Fakten bleiben Fakten", das hat die KI echt nicht von mir auch wenn ich es gerne mal so schreibe. Einfach toll ...

Und suchst Du nun schon Aussagen von mir, wo ich mich mal vertan habe? Sollte es doch auch geben, da wirst Du doch mal fündig werden. Wie gesagt, Du machst Dich hier nur lächerlich.


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Ich muss keine RdG-Rechnung anstellen um zwei Uhren abzulesen, die sich am selben Ort befinden! Ablesen und gut! Hinschauen reicht!

Damit haben einige hier scheints große Probleme.

Du bist doch auch hier gescheitert, über Jahre. Aber klar, das Du aus der Heck gesprungen kommst.

[Frau Holle]

Ich muss keine RdG-Rechnung anstellen um zwei Uhren abzulesen, die sich am selben Ort befinden! Ablesen und gut! Hinschauen reicht!

Natürlich ist das falsch [...] Deine zwei Uhren am selben Ort "ablesen" ist nicht mathematisch nur ein Punkt in der Raumzeit, lese es ganz langsam, es ist ein Punkt. Ein Punkt Holle, ein Punkt in der Raumzeit.

Ist nicht nur ein Punkt, ist ein Punkt...

Der Punkt ist halt: Es ist ein Treffpunkt mit zwei Zeitkoordinaten, beide eindeutig ablesbar von den beiden Uhren, Punkt. Und du willst über Physik diskutieren? Ganz schlechter Witz.

Was Du wohl nicht weißt, ist das Peter Kroll [...] explizit an der Tafel [...]

Was du nicht weißt ist was das für Punkte auf der gezeichneten Weltlinie sind. Es sind die Treffpunkte der im betrachteten Ruhesystem auf der Linie "bewegten" Uhr mit einer "ruhenden" Uhr der Uhrenkette. An jedem dieser Treffpunkte sind die zwei Uhrzeiten als Zeitkoordinaten eindeutig ablesbar, von den zwei Uhren am selben Ort.

Aber bleib' du ruhig bei deinen bunten Zahlen. Solche Diagramme überfordern dich offenbar. Das Lernen der Rdg hat wohl dein bisschen Verstand vollkommen aufgebraucht. Jetzt siehst du überall nur noch RdG und träumst vermutlich jede Nacht von bunten Zahlenkolonnen.