Die Symmetrie der SRT

[Kurt]

Ist der Bereich in dem sich die Raketen bewegen können homogen in seinen Eigenschaften, also quasi ein IS?

Ganz gewöhnlicher Weltraum.

Damit kann niemand von uns zufrieden sein.
Lege einen Raumbereich fest in dem überall gleiche Verhältnisse herrschen, die "Naturgesetzte" überall die gleiche Wirkung erzielen/zeigen/haben.
Das geht am einfachsten durch die Festlegung eines Bezugssystems das das Geschehen umspannt, also grösser ist als die Raketen unterwegs sind.
Ergibt hier ein kugeliges System an dessen Mittelpunkt sinnvollerweise ein Koordinatensystem angetackert wird.
Somit ist auch gleich eine Richtungsbestimmung möglich falls dies erforderlich ist.

Kurt

.

[sanchez]

@Kurt

Zu Raumschiff A und Raumschiff B:

Lege einen Raumbereich fest in dem überall gleiche Verhältnisse herrschen, die "Naturgesetzte" überall die gleiche Wirkung erzielen/zeigen/haben.

Ganz gewöhnlicher Weltraum, fernab von Massen, ohne Raumkrümmung. Für so einen Raum gelten gleiche Verhältnisse und Naturgesetze haben die Gleiche Wirkung.

Das geht am einfachsten durch die Festlegung eines Bezugssystems das das Geschehen umspannt, also grösser ist als die Raketen unterwegs sind.

Wir reden hier von zwei Raumschiffen. Da braucht es kein Koordinatensystem. Die Raumschiffe können sich bewegen, in jeder gewünschten Richtung. Abstand verringert sich oder sie kommen näher, bewegen sich parallel, das ist alles möglich.

Ergibt hier ein kugeliges System an dessen Mittelpunkt sinnvollerweise ein Koordinatensystem angetackert wird.

Wer sagt das? Wer will das? Gott der allmächtige? Wofür? Verhalten sich die Uhren der beiden Raumschiffe anders, wenn da ein Koordinatensystem ist?

Somit ist auch gleich eine Richtungsbestimmung möglich falls dies erforderlich ist.

Das kann man auch mit Worten beschreiben.

[Kurt]

@Kurt

Zu Raumschiff A und Raumschiff B:

Lege einen Raumbereich fest in dem überall gleiche Verhältnisse herrschen, die "Naturgesetzte" überall die gleiche Wirkung erzielen/zeigen/haben.

Ganz gewöhnlicher Weltraum, fernab von Massen, ohne Raumkrümmung. Für so einen Raum gelten gleiche Verhältnisse und Naturgesetze haben die Gleiche Wirkung.

Also im gesamten Bereich in dem sich die Raumschiffe befinden können herrschen überall gleiche Verhältnisse, vereinfacht so manche Betrachtung.

Das geht am einfachsten durch die Festlegung eines Bezugssystems das das Geschehen umspannt, also grösser ist als die Raketen unterwegs sind.

Wir reden hier von zwei Raumschiffen. Da braucht es kein Koordinatensystem. Die Raumschiffe können sich bewegen, in jeder gewünschten Richtung. Abstand verringert sich oder sie kommen näher, bewegen sich parallel, das ist alles möglich.

Die Schiffe können sich also in jede Raumrichtung bewegen, das erschwert aber die Betrachtungsweise, da kann es durchaus zu Verhältnissen kommen bei denen die Bewegungsrichtung einbezogen werden muss.
Reicht es denn nicht aus wenn sich die Schiffe nur in einer Ebene bewegen können, so ähnlich wie beim Zugbeispiel?

Ergibt hier ein kugeliges System an dessen Mittelpunkt sinnvollerweise ein Koordinatensystem angetackert wird.

Wer sagt das? Wer will das? Gott der allmächtige? Wofür? Verhalten sich die Uhren der beiden Raumschiffe anders, wenn da ein Koordinatensystem ist?

Na ich sage das. Da du ja ein kugeliges Bezugssystem brauchst, es sei denn du gehst auf ein Eindimensionales über, ist es sinnvoll und notwendig ein Koordinatensysten einzrichten.
Geschwindigkeiten im BS können zwar auf dieses (das BS) bezogen werden, jedoch geht das ev. bei Differenzgeschwindigkeiten nicht mehr sinnvoll ohne Koordinatensystem.

Somit ist auch gleich eine Richtungsbestimmung möglich falls dies erforderlich ist.

Das kann man auch mit Worten beschreiben.

Wie denn wenn du keine Richtungsfestlegung, auf die du dich mit deinen Worten beziehen kannst, hast.

Du sagst (so interpretiere ich das) dass im gesamten Bereich in dem sich die Raketen befinden/agieren können die gleiche LG, bezogen auf das BS/KS herrscht, also überall Licht mit 300 000 km/s unterwegs ist.
Auch gehe ich davon aus das alle zum BS ruhenden Uhren gleich takten, alle bewegten Uhren die selbe geschwindigkeitsabhängige Taktung aufweisen, also geschwindigkeitsabhängig langsamer takten als im Ruhendzustand.
Erwähnen muss ich wohl auch nicht dass sämtliche Aussagen zu Geschwindigkeit der Raketen usw. auf das BS bezogen sind solange nichts Anderes ausgesagt wird oder der Kontext dies unmissverständlich hergibt.

Habe ich was wichtiges vergessen?
Möchtest du noch was hinzufügen?

Kurt

.

[sanchez]

Reicht es denn nicht aus wenn sich die Schiffe nur in einer Ebene bewegen können, so ähnlich wie beim Zugbeispiel?

Ja das reicht auch aus.

Auch gehe ich davon aus das alle zum BS ruhenden Uhren gleich takten

Ja. Aber was ist die Grundlage eines Bezugssystems?
Ein Ort im Raum, von dem man den Abstand zu einem Objekt misst (Koordinatenursprung), oder eine Uhr, die die Zeit für zur Uhr ruhenden Objekte vorgibt.

alle bewegten Uhren die selbe geschwindigkeitsabhängige Taktung aufweisen, .

Nein, tun sie nicht. Sie gehen genauso schnell wie die ruhenden Uhren, sofern die bewegten Uhren sich mit konstanten Geschwindigkeit bewegen.

Du sagst (so interpretiere ich das) dass im gesamten Bereich in dem sich die Raketen befinden/agieren können die gleiche LG, bezogen auf das BS/KS herrscht, also überall Licht mit 300 000 km/s unterwegs ist.

Es gibt nur eine Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter, eben diese 300.000km/s, und es gibt den Doppler Effekt, der bei Relativbewegung von Sender und Empfänger, die Frequenz sowie die Wellenlänge verändert.

also geschwindigkeitsabhängig langsamer takten als im Ruhendzustand

Lass mich mal ausholen, um direkt einen Gangunterschied festzustellen, durch ablesen, müssen die beiden Uhren A und B vor Ort nebeneinander ruhen,
dann liest man ab, und erkennt welche Uhr die bewegte war.

Wenn die Uhr zu dir bewegt ist, muss die Uhrzeit als Information zu dir gelangen.
Das braucht Zeit, und geht auch nur mit der begrenzten Lichtgeschwindigkeit.

[Kurt]

Reicht es denn nicht aus wenn sich die Schiffe nur in einer Ebene bewegen können, so ähnlich wie beim Zugbeispiel?

Ja das reicht auch aus.

OK, dann eindimensional.

Auch gehe ich davon aus das alle zum BS ruhenden Uhren gleich takten

Ja. Aber was ist die Grundlage eines Bezugssystems?

Das BS ist ruhend wenn in jede Richtung Licht gleich schnell unterwegs ist, also bei 3d in jede Richtung gleiche LG gemessen wird.
Bei 1d: von Links und rechts kommt Licht mit gleicher Geschwindigkeit an, dann ist das BS ruhend, ist nun direkt vergleichbar mit den beiden Zügen.
Da ist es auch so das die Messeinrichtung im Zug2 Licht das von links kommt und Licht das von rechts kommt mit der gleichen Geschwindigkeit über die Lichtstrecke, die grüne Linie, läuft.

alle bewegten Uhren die selbe geschwindigkeitsabhängige Taktung aufweisen, .

Nein, tun sie nicht. Sie gehen genauso schnell wie die ruhenden Uhren, sofern die bewegten Uhren sich mit konstanten Geschwindigkeit bewegen.

Stimmt nicht.
Nur wenn alle Uhren ruhen, zum BS unbewegt oder mit gleicher Geschwindigkeit bewegt sind 8die bewegungsrichtung ist dabei egal), takten alle gleich, zum BS bewegte Uhren takten langsamer als die dazu unbewegten.

Du sagst (so interpretiere ich das) dass im gesamten Bereich in dem sich die Raketen befinden/agieren können die gleiche LG, bezogen auf das BS/KS herrscht, also überall Licht mit 300 000 km/s unterwegs ist.

Es gibt nur eine Lichtgeschwindigkeit für alle Beobachter, eben diese 300.000km/s,

Beobachter? Hast du welche benannt, bisher gibts nur den Alpha.
Wenn du weitere möchtest, lege sie einfach fest.

Gut, die 300 000 km/s, eine Lichtgeschwindigkeit für alles was zum/im BS ruht, was sich dagegen bewegt erfährt eine andere LG als c +- v ausgedrückt.
Feststellbar mit solchen Messeinrichtungen wie sie bei den Zügen eingesetzt sind. Das heisst auch: Zugfahren und Raketenreisen sind im Verhalten identisch.
Züge haben halt noch Gleise.
Selbstverständlich tritt Doppler auf, setzt voraus dass eine Signalquelle verwendet wird die das auch hergibt.
Beim "Autobild" ist das z.B. nicht der Fall.

also geschwindigkeitsabhängig langsamer takten als im Ruhendzustand

Lass mich mal ausholen, um direkt einen Gangunterschied festzustellen, durch ablesen, müssen die beiden Uhren A und B vor Ort nebeneinander ruhen,
dann liest man ab, und erkennt welche Uhr die bewegte war.

Muss nicht sein,
a) der Alpha sieht instantan.
b) es wird eine Messeinrichtung verwendet so wie im PDF, da spielen Laufzeiten usw. keine Rolle.

Wenn die Uhr zu dir bewegt ist, muss die Uhrzeit als Information zu dir gelangen.
Das braucht Zeit, und geht auch nur mit der begrenzten Lichtgeschwindigkeit.

Das ist erstmal richtig, lässt sich umgehen.
Und zwar mit der "U2"-Methode wie im PDF dargelegt.

Kurt

.

[sanchez]

Das BS ist ruhend wenn in jede Richtung Licht gleich schnell unterwegs ist, also bei 3d in jede Richtung gleiche LG gemessen wird.

Licht ist immer gleich schnell. Es wurde noch nie eine andere Lichtgeschwindigkeit gemessen (Vakuumlichtgeschwindigkeit).

Bei 1d: von Links und rechts kommt Licht mit gleicher Geschwindigkeit an, dann ist das BS ruhend, ist nun direkt vergleichbar mit den beiden Zügen.

Was ist 1d? Da fehlt mir ein Bild. Natürlich kommt Licht von rechts und links mit gleicher Geschwindigkeit an, es ist ja Licht. Gehen wir davon aus, dass beide Lichtquellen grünes Licht senden, und es wären da von rechts und links unterschiedliche Frequenzen und Wellenlängen des Signals, würde das auf eine Bewegung der Messeinrichtung hindeuten.

Nur wenn alle Uhren ruhen, zum BS unbewegt oder mit gleicher Geschwindigkeit bewegt sind 8die bewegungsrichtung ist dabei egal), takten alle gleich, zum BS bewegte Uhren takten langsamer als die dazu unbewegten.

Das habe ich im neuen Thread „Diskussion zu Kurt´s Paper“ widerlegt. Beschleunigte Uhren takten langsamer.

Beobachter? Hast du welche benannt, bisher gibts nur den Alpha.

Wenn du weitere möchtest, lege sie einfach fest.
Es gibt beliebig viele Beobachter, die die Lichtgeschwindigkeit von 300.000km/s messen. Deswegen weil die Lichtgeschwindigkeit konstant ist.

Gut, die 300 000 km/s, eine Lichtgeschwindigkeit für alles was zum/im BS ruht, was sich dagegen bewegt erfährt eine andere LG als c +- v ausgedrückt.

Alles was c+v oder c-v ist, ist Doppler Effekt.

Man sieht, es geht Lichtgeschwindigkeit c und Relativgeschwindigkeit v mit ein in die Formel.
Und der Bruch v/c ist die prozentuale Lichtgeschwindigkeit.
Die Formel hier, ist wenn sich Beobachter auf Signalquelle zu bewegt.

Feststellbar mit solchen Messeinrichtungen wie sie bei den Zügen eingesetzt sind.

Die Messeinrichtungen messen die Zeit Eingang des Lichtsignal bis Ausgang Lichtsignal: Die Messtrecke geteilt durch die Zeit ergibt die Lichtgeschwindigkeit.
Jetzt kannst du noch die Farbe, sprich die Wellenlänge des Signals messen. Weißt du welche Farbe das Signal an der Quelle hat und vergleichst es mit der Farbe wie es in der Messeinrichtung ankommt, kannst du über Doppler Effekt, die Geschwindigkeit des Zuges ermitteln.

[sanchez]

@Rudi Knoth

Hallo Rudi,

Wie misst man denn den Gang einer bewegten Uhr? Denn man muß diese Uhr ja zu mehreren Zeitpunkten "ablesen" oder ihre Signale empfangen. Beim Empfang der sich bewegenden Uhr spielt der "optische Dopplereffekt" eine Rolle. Das Besondere an diesem Dopplereffekt ist, daß das Frequenzverhältnis nur von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger ist. Dieses beinhaltet aber auch eine Frequenz, die um den Faktor 1/Gamma kleiner ist als die im Ruhesystem der bewegten Uhr ausgesendeten Frequenz.

Ich habe mir dazu überlegt,
da ist eine Rakete die sehr schnell auf den Beobachter, uns, zu fliegt und sehr weit weg ist.
Dann kommt ihr Abbild, also dass was später das Auge sieht, auf uns zu mit Lichtgeschwindigkeit.

Das heißt, ich sehe da auf der Rakete eine Uhrzeit, wird von der Borduhr auf einer Tafel angezeigt,
dann ist das Vergangenheit, weil dieses Abbild kommt zu mir mit Lichtgeschwindigkeit, aber eben nicht instantan.

Dann ist es so, dass die Uhrzeit Information noch einen sehr langen Weg zu mir als Beobachter zurücklegen muss.
Also da sehe ich ein veraltertes Zeitsignal.
Aber, um so näher mir die Rakete kommt, desto geringer ist der Weg, des Abbild der Rakete und der Uhrzeit zu mir (die Beobachtung wird instantan).
Dann wäre die Beobachtung, solange die Rakete weit weg ist, würde ich auf der Anzeigtafel eine langsamere Uhrzeit sehen,
aber wenn die Rakete bei mir wäre, wäre Raketenuhr mit meiner Uhr synchron.

Das ist eine Betrachtung ohne Relativitätstheorie.
Wenn man da noch konstante Lichtgeschwindigkeit mit einbezieht, dann is dass wohl anders.

[Skeptiker]

Ein Rätsel für Kurt,



Wer von beiden Aldrin oder Buzz hat recht?

p.s.
Muss da jetzt wieder so ein willkürlicher Bezug her?
Ach ja, Aldrin setzt den Bezug zur Rakete A,
Buzz setzt den Bezug zur Rakete B fest.

Das ist hoffnungslos für Kurt. Der kommt mit Bezugssystemen nicht zurecht.

[Rudi Knoth]

@Rudi Knoth

Hallo Rudi,

Wie misst man denn den Gang einer bewegten Uhr? Denn man muß diese Uhr ja zu mehreren Zeitpunkten "ablesen" oder ihre Signale empfangen. Beim Empfang der sich bewegenden Uhr spielt der "optische Dopplereffekt" eine Rolle. Das Besondere an diesem Dopplereffekt ist, daß das Frequenzverhältnis nur von der Relativgeschwindigkeit zwischen Quelle und Empfänger ist. Dieses beinhaltet aber auch eine Frequenz, die um den Faktor 1/Gamma kleiner ist als die im Ruhesystem der bewegten Uhr ausgesendeten Frequenz.

Ich habe mir dazu überlegt,
da ist eine Rakete die sehr schnell auf den Beobachter, uns, zu fliegt und sehr weit weg ist.
Dann kommt ihr Abbild, also dass was später das Auge sieht, auf uns zu mit Lichtgeschwindigkeit.

Das heißt, ich sehe da auf der Rakete eine Uhrzeit, wird von der Borduhr auf einer Tafel angezeigt,
dann ist das Vergangenheit, weil dieses Abbild kommt zu mir mit Lichtgeschwindigkeit, aber eben nicht instantan.

Dann ist es so, dass die Uhrzeit Information noch einen sehr langen Weg zu mir als Beobachter zurücklegen muss.
Also da sehe ich ein veraltertes Zeitsignal.
Aber, um so näher mir die Rakete kommt, desto geringer ist der Weg, des Abbild der Rakete und der Uhrzeit zu mir (die Beobachtung wird instantan).
Dann wäre die Beobachtung, solange die Rakete weit weg ist, würde ich auf der Anzeigtafel eine langsamere Uhrzeit sehen,
aber wenn die Rakete bei mir wäre, wäre Raketenuhr mit meiner Uhr synchron.

Das ist eine Betrachtung ohne Relativitätstheorie.
Wenn man da noch konstante Lichtgeschwindigkeit mit einbezieht, dann is dass wohl anders.

In der Tat muß der Beobachter die Lichtlaufzeiten der Zeitsignale der bewegten Uhr bei der Bestimmung der Lichtlaufzeiten in seinem Ruhesystem berücksichtigten. Betrachtet man die Formel für den "relativistischen" Dopplereffekt, dann sieht man, daß die mit der Signallaufzeit korrigierte Zeitdifferenz im Ruhesystem des Beobachters um den Faktor Gamma größer als die von den Signalen der bewegten Quelle. Der Grund dafür liegt im auf den Dopplereffekt angewendeten Relativitätsprinzip.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Ganz gewöhnlicher Weltraum, fernab von Massen, ohne Raumkrümmung. Für so einen Raum gelten gleiche Verhältnisse und Naturgesetze haben die Gleiche Wirkung.

Was bezeichnest du als ganz gewöhnlicher Weltraum?
Im Weltraum sind aber überall Sterne, also Massen incl. Feldern.
Raumkrümmung ist Schwachsinn. DIE FELDER SIND GEKRÜMMT.