Stimmt_das?

[Frau Holle]

Die relativistische Längenkontraktion führt zu einer Erhöhung der Ladungsträgerdichte.
Dies lässt beide Leitungen elektrisch negativ aufgeladen erscheinen.
Somit stoßen sie sich ab.

Nein, das ist falsch. Der stromlose Leiter ist elektrisch neutral, und dasselbe gilt für den stromdurchflossenen Leiter im Ruhesystem des Leiters. ...

Die Realität zeigt aber, dass sich in gleicher Richtung stromdurchflossene Leiter anziehen.
Die Längenkontraktion würde aber stets zu einer Abstoßung führen.
Sowohl im Ruhesystem der Leiter wie auch im Ruhesystem der Elektronen.

Nicht im Ruhesystem der Leiter, weil sie elektrisch neutral sind, Begründung siehe oben.
Auch nicht im Ruhesystem der Elektronen, weil der jeweils andere Leiter positiv geladen ist und die Elektronen mitsamt Leiter anzieht. Die positiven Atomkerne sind auch weiter weg, so dass deren Abstoßung weniger ins Gewicht fällt.

Die ganze vereinfachte und idealisierte Betrachtung mit "Atomrümpfen" stößt natürlich an Grenzen. Wenn man es richtig macht, muss man präzise mit Ladungs- und Stromdichten, Vierervektoren etc. rechnen. Die RT ist in den Grundlagen zwar sehr einfach, aber die Konsequenzen werden im Detail schnell beliebig kompliziert. Allein aus der SRT folgt z.B., dass es keine starren Körper geben kann.

[Rudi Knoth]

Dann haben Sie die ganze Feynman-Theologie nicht verstanden.
Diese behauptet, dass es gar keinen Magnetismus gäbe, sondern nur eine durch relativistische
Längenkontraktion erzeugte elektrostatische Anziehung.
Diese Theologie scheitert aber bereits daran, dass ein stromdurchflossener Leiter im Magnetfeld eine
Kraft verspürt … ganz ohne einen zweiten Leiter.

Das ist ja interessant. Dann vertritt Feynman aber schon etwas anderes als etwa Einstein. Nur dann stellt sich die Frage, wie denn eine Hall-Sonde funktioniert, die ja auf das Magnetfeld der Erde reagiert. Und dann kann man ja in beiden Leitern unterschiedlich starke Ströme mit entsprechend unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Ladungsträger fliessen lassen. Aber es ist wohl seine Berühmtheit, weshalb es an diesen Thesen kaum Kritik gibt.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Dann haben Sie die ganze Feynman-Theologie nicht verstanden.
Diese behauptet, dass es gar keinen Magnetismus gäbe

Das ist ja interessant. [...] Aber es ist wohl seine Berühmtheit, weshalb es an diesen Thesen kaum Kritik gibt.

Nein, es ist die simple Tatsache, dass Feynman diesen Blödsinn gar nicht behauptet hat. Du nimmst dem hmpf wohl jeden pauschal dahin geseierten Quatsch ab, Rudi.

Elektrizität und Magnetismus sind zwei Seiten einer Medaille, genannt Elektromagnetismus. Als studierter Physiker solltest du das eigentlich wissen. Ohne elektrische Ladung gibt es allerdings keinen Magnetismus. Insofern ist Elektrizität fundamentaler als Magnetismus.
 

[Rudi Knoth]

Zu Feynman und der These mit der Längenkontraktion. Dieses ist in der Tat in seinem Skript so beschrieben. Allerdings frage ich mich wirklich, warum dieses Thema nicht mit der klassischen Betrachtung bei den stromdurchflossenen Leitern gemacht wurde. Oder mit der Transformation des Magnetfeldes des einen Leiters in das Ruhesystem der Ladungen. Denn dann hat man das E-Feld, das in Richtung des stromdurchflossenen Leiters wirkt.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

... Denn dann hat man das E-Feld, das in Richtung des stromdurchflossenen Leiters wirkt.

Aber eben abstoßend im Gegensatz zur messbaren Realität.

Ich denke eher in Richtung des anderen Leiters anziehend. Denn nach dem Skript meiner alten UNI steht folgendes:

Bei der Transformation treten plötzlich elektrische Feldkom-
ponenten auf! Das darf aber nicht zu der Annahme verführen, die Lorentz-Kraft erwachse rein aus der Transformation des Magnetfeldes in das Bezugssystem eines beweg-
ten Teilchens. Wie man sich mit Hilfe von (19.26) leicht überzeugt, gilt diese Aussage nur
in niedrigster Ordnung in v/c.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

Aber eben abstoßend im Gegensatz zur messbaren Realität.

Ich denke eher in Richtung des anderen Leiters anziehend. ...

Die Längenkontraktion ist unabhängig von der Richtung der Elektronenbewegung.
Somit Laden sich die Leiter negativ auf und würden sich abstoßen.
Somit sind Feynman und Co. durch die Realität widerlegt.

Was wollen Sie hier denn mit der Längenkontraktion? In diesem Skript wird die Transformation der elektrischen und magnetischen Felder zwischen zwei zueinander bewegten Bezugssystemen beschrieben. Die Längenkontraktion spielt da keine Rolle.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

... Was wollen Sie hier denn mit der Längenkontraktion? In diesem Skript wird die Transformation der elektrischen und magnetischen Felder zwischen zwei zueinander bewegten Bezugssystemen beschrieben. Die Längenkontraktion spielt da keine Rolle.

Es ging hier um die Behauptung von Feynman, 2 Leiter würden sich nicht wegen des Magnetismus,
sondern nur wegen der relativistischen Erhöhung der Ladungsträgerkonzentration „anziehen“.
Mir wurde mitgeteilt, dass er das in Kapitel 13.1 behauptet hätte.
Meine Exemplare von „Feynman Lectures“ hatte ich zuletzt vor ca. 40 Jahren geöffnet.

Nun da gibt es wohl unterschiedliche Sichtweisen. Feynman übernimmt nach diesem Text die Idee einer parallel zum Strom in der Leitung mit derselben Geschwindigkeit wie die Elektronen der Leitung bewegten Probeladung. Aber dieser Ansatz hat vor allem das Problem, daß dieser Ansatz für diesen Fall in beiden Bezugssystemen dasselbe Ergebnis liefert, aber im Falle eines Drahtes anstelle der Probeladung nicht so schön symmetrisch ist. Auch wird bei dieser Konstruktion nicht bedacht, daß in beiden Leitern unterschiedliche Stromstärken möglich sind. Und auf jeden Fall braucht man eine Lösung mit einem Ergebnis, daß proportional dem Produkt der beiden Ströme ist.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Elektrizität und Magnetismus sind zwei Seiten einer Medaille, genannt Elektromagnetismus. Als studierter Physiker solltest du das eigentlich wissen. Ohne elektrische Ladung gibt es allerdings keinen Magnetismus. Insofern ist Elektrizität fundamentaler als Magnetismus.

Es gibt die Elektrizität und es gibt den Magnetismus. Einen angeblichen Elektromagnetismus gibt es nicht. Es gibt das el. Feld der Erde und es gibt das magn. Feld der Erde. Ein elektromagnetisches Feld der Erde gibt es nicht

 [/quote]

[Frau Holle]

Was wollen Sie hier denn mit der Längenkontraktion? In diesem Skript wird die Transformation der elektrischen und magnetischen Felder zwischen zwei zueinander bewegten Bezugssystemen beschrieben. Die Längenkontraktion spielt da keine Rolle.

Da werden lang und breit die Lorentztransformationen der Felder beschrieben. Anscheinend ist dir nicht klar, dass jede Lorentztransformation zwingend mit Zeitdilatation und Längenkontraktion einher geht. Der Grund ist letztlich die absolut konstante Lichtgeschwindigkeit. Dass eine Längenkontraktion in den Formeln deines Uni-Skripts praktisch nicht mehr erkennbar ist, ändert daran nichts.

Bei deinen Äußerungen entsteht der Eindruck, dass du die wirklich fundamentalen Erklärungen schlicht unter den Teppich kehren willst, in dem du kompliziertere Szenarien und abstraktere mathematische Formeln heranziehst, bei denen die grundlegenden Zusammenhänge z.B. der Herleitung des Gammafaktors gar nicht mehr erkennbar sind.

Statt z.B. das einfache Gedankenexperiment mit einem Leiter und parallel bewegter Punktladung komplizierter mit zwei Leitern zu gestalten, wäre es viel sinnvoller, auch den ersten Leiter einfach weg zu lassen, und nur zwei parallel bewegte Elementarladungen zu betrachten. Dann gibt es nämlich keine längenkontrahierten Atomabstände in einem Leiter, und trotzdem müsste man in beiden Bezugsystemen zum gleichen Ergebnis kommen, was eine Anziehung oder Abstoßung der beiden Ladungen betrifft.

So geht Grundlagenforschung, wenn du mich fragst. Aber mich fragt ja niemand.
Ancheinend haben wir wirklich verschiedene Auffassungen von Physik. Dir scheint es zu reichen, wenn jemand wie Maxwell experimentelle Ergebnisse in Formeln packen kann. Aber eine konsistente Erklärung, warum die Maxwellschen Gleichungen so gelten wie sie sind, hat erst die Relativitätstheorie geliefert.
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Fr 26. Jun 2026, 18:39

Nun da muß ich "Ravioli bieten" .

Da werden lang und breit die Lorentztransformationen der Felder beschrieben. Anscheinend ist dir nicht klar, dass jede Lorentztransformation zwingend mit Zeitdilatation und Längenkontraktion einher geht. Der Grund ist letztlich die absolut konstante Lichtgeschwindigkeit. Dass eine Längenkontraktion in den Formeln deines Uni-Skripts praktisch nicht mehr erkennbar ist, ändert daran nichts.

Nun da verstehst du die SRT nicht richtig. Zeitdilatation und Längenkontraktion sind Vorhersagen der SRT in bestimmten Meßverfahren. Etwa bei der Addition der Geschwindigkeiten kommt der Lorentzfaktor nicht vor.

Bei deinen Äußerungen entsteht der Eindruck, dass du die wirklich fundamentalen Erklärungen schlicht unter den Teppich kehren willst, in dem du kompliziertere Szenarien und abstraktere mathematische Formeln heranziehst, bei denen die grundlegenden Zusammenhänge z.B. der Herleitung des Gammafaktors gar nicht mehr erkennbar sind.

Nun ich habe in der Tat mich auf die Formel 19.26 berufen, die die Transformation der elektromagnetischen Felder beschreibt. In dieser Formel kommt der Gammafaktor schon vor. Diese sollten doch zeigen, wie man die Sache ohne die von Purcell und Co benutzte Anwendung der Längenkontraktion das elektrische Feld im Ruhesystem der Probeladung berechnen kann. Übrigens spielt der Gammafaktor, weil er nahe 1, ist keine Rolle.

Statt z.B. das einfache Gedankenexperiment mit einem Leiter und parallel bewegter Punktladung komplizierter mit zwei Leitern zu gestalten, wäre es viel sinnvoller, auch den ersten Leiter einfach weg zu lassen, und nur zwei parallel bewegte Elementarladungen zu betrachten. Dann gibt es nämlich keine längenkontrahierten Atomabstände in einem Leiter, und trotzdem müsste man in beiden Bezugsystemen zum gleichen Ergebnis kommen, was eine Anziehung oder Abstoßung der beiden Ladungen betrifft.

Nun sind die beiden Leiter Bestandteil des echten Experimentes. Was den Fall der beiden bewegten Ladungen angeht, so zeigt sich Folgendes:

Im Ruhesystem der beiden Ladungen hat man eine Abstossung. In einem Bezugssystem, in dem sie sich senkrecht zur Verbindungslinie bewegen, wird die elektrische Feldstärke um den Faktor 1/Gamma verringert. Denn das Magnetfeld der einen Ladung wirkt anziehend. Man kann natürlich dann die geringere Beschleunigung der beiden Ladungen mit der Zeitdilatation erklären.

So geht Grundlagenforschung, wenn du mich fragst. Aber mich fragt ja niemand.
Ancheinend haben wir wirklich verschiedene Auffassungen von Physik. Dir scheint es zu reichen, wenn jemand wie Maxwell experimentelle Ergebnisse in Formeln packen kann. Aber eine konsistente Erklärung, warum die Maxwellschen Gleichungen so gelten wie sie sind, hat erst die Relativitätstheorie geliefert.

Nun die Erklärung von Purcell stammt aus seinem Lehrbuch, die Feynman übernommen hat. In der Tat ist die Lorentz-Transformation eine Transformation, in der die Maxwellgleichungen invariant sind.

Gruß
Rudi Knoth