Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[fb557ec2107eb1d6]

Das ist etwas völlig anderes als die Spiegelfechterei im MMI! Wie Du selbst sagst:

Du mußtest das nicht tun, denn Du hattest ja die Charaktersignale. Würde allerdings der Jupiter dauernd Sinuswellen senden, hättest Du so handeln können/müssen. Denn die Verschiebung betrifft ja nicht nur die markierte Welle, sondern alle Wellen.

Mit Sinuswellen ohne Markierungen (Peaks) hätten wir gar nichts anfangen können. Wellenzüge haben keine Mascherl. Dshalb kann man auch nichts mit ihnen anfangen im MMI. Weil man nicht weiß, welche Abschnitte der Strahlen sich im I-Muster eigentlich decken! Die Strahlen sind verschoben, aber sie decken sich dennoch.

Quatsch. Die Interferenzstreifen hätten sich beim Drehen des Interferometers verschieben müssen. Die sind "Mascherl" genug.

Wenn man eine Phasenverschiebung wirklich messen will, so wie wir im JE, muss man Signale senden, also die Wellen irgendwie erkennbar modulieren. Ohne solches bleibt jedes Ergebnis mehrdeutig.

Das stimmt in mehrfacher Hinsicht nicht. Wenn es Mehrdeutigkeiten gibt, kann man trotzdem durch geeignete Maßnahmen genau ein Ergebnis "erzwingen", indem man alle anderen mit diesen Maßnahmen unmöglich macht.

Wir habe keine Spiegel verwendet. Der Einsatz der Spiegel im MMI ist das Problem.

Wo ist da das Problem?

Also keinesfalls mit dem JE vergleichbar.

Stimmt. Zumindest zum Teil. Aber immerhin war MM geeignet Ergebnisse zu produzieren und hat auch Ergebnisse erbracht. JE ist nicht geeignet Ergebnisse zu produzieren (im Sinne der Aufgabenstellung) und hat auch keine Ergebnisse erbracht (zumindest habe ich nie welche gesehen).

Du bist so von Deiner Einstellung so felsenfest überzeugt, dass ich darauf wetten kann, dass Du dir nicht die Mühe machst, meine Erklärung Schritt für Schritt zu studieren. Den Doppler E. gibt es nicht, infogedessen kann man auch nicht damit argumentieren, nicht wahr?

Du hast doch selbst geschrieben, dass der Doppler-E. kompensiert wird. Kompensiert heißt, nicht messbar. Nicht messbar heißt nicht vorhanden. Nicht vorhanden heißt es gibt keinen.

[Ernst]

Den Doppler E. gibt es nicht, infogedessen kann man auch nicht damit argumentieren, nicht wahr?

Richtig.

Mit Sinuswellen ohne Markierungen (Peaks) hätten wir gar nichts anfangen können.

Nimm mal an, alle ausgesendeten Wellen wären individuell markiert. Nun siehst Du auf deinen beiden Oszilloskopkanälen doch beide Signale um die Phase phi versetzt. Die kannst Du ausmessen. Nun werde die charakteristische Signierung allmählich weggelassen. Nun siehst Du doch zwei Sinussignale, welche um den gleichen Winkel phi verschoben sein müssen. Es handelt sich ja um die gleichen Signale, jetzt nur anonymisiert

Zurück zu Deinen Charaktersignalen. Sie zeigen auf dem Oszi die Phasenverschiebung phi. Nun drehe deine Meßbasis. Die Phase schiebt. Bei Drehung um 90° auf Phasendifferenz Null und bei Drehung um 180° auf -phi. Während der Drehung siehst Du diese Phasenschiebung. Eiverstanden? Es muß doch einleuchten, daß sich an diesem Vorgang nichts ändert, wenn die Wellen nicht charakterisiert sind.

Dein Jupiter-Experiment (voarausgestzt, das Gleichzeitigkeitsproblem wäre gelöst) ist ein abgewandeltes MM.

Gruß
Ernst

[galactic32]

Zur Zeitbestimmung, Messung von Zeit:
T=t1-t0 ; meßtechnisch !
c := 299... km/sec ; definitiv !
L <=c*T ; interpretiert !
Wie messen wir die räumlichen Abstände und den Zeitlichen?
Beim Räumlichen über Photonen mit Antwortzeiten.

Haben wir Photonen die Zeitlich rückwärts reisen, reflektiert werden und dann zeitlich vorwärts, zu dem jetzigen Meßinstrument, könnte ein zeitlicher Abstand (mit Inhalt) (vielleicht ?) gemessen werden.
T<=c_unbekannt*t_unbekannt

Der Rauminhalt einer Länge gewann sich durch das bereisen der Photonen.
Der analoge „Zeitinhalt“ wird so nicht gewonnen.

@ Ernst
So weit ok?

Gruß

[galactic32]

Nun drehe deine Meßbasis. Die Phase schiebt. Bei Drehung um 90° auf Phasendifferenz Null ...

Wäre mir neu.
Zu Beachten Drehung der Meßbasis und Schiebung der Phasen sind Processe in der Zeit!
Sollte die "Zeit" so geformt sein, daß in der Vergangenheit das verschobene Signal zu finden ist?

Gruß

[Ernst]

Nun drehe deine Meßbasis. Die Phase schiebt. Bei Drehung um 90° auf Phasendifferenz Null ...

Wäre mir neu.

Siehst Du? Man lernt mitunter die einfachsten Dinge dazu. In Ätherrichtung mißt Harald seinen Windeffekt (Phasenversatz) und in Ausrichtung senkrecht zum Wind mißt er nichts (kein Phasenversatz). Damit das eine während des Drehens zum anderen kommen kann, muß da was schieben. Siehst Du?

Zu Beachten Drehung der Meßbasis und Schiebung der Phasen sind Processe in der Zeit!

Gratulation.

Gruß
Ernst

[galactic32]

In Ätherrichtung mißt Harald seinen Windeffekt (Phasenversatz) und in Ausrichtung senkrecht zum Wind mißt er nichts (kein Phasenversatz).

Find ich jetzt hochinteressant, daß Harald nun mit seinem MM messen kann, oder können soll, ob er grade im Wind oder seitlich dazu sich befindet.
So während 24 Stunden auf Äquatorhöhe, hätten wir die Chance bei erdfestem MM, am Phasenshift zu erkennen wie spät es ist.
War mir auch neu, daß die Meßgenauigkeit so hoch ist.

Der Phasenversatz ist jetzt unabhängig von der eingesetzten Grundfrequenz des benutzten Lichtes (WellenLänge), oder wie?
Ob Radiofrequenzen ob Lichtfrequenzen.

Gruß

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich habe ziemlich viele Hemmungen mich in dieser Diskussion zu beteiligen, weil ich das Prinzip des MM-Experiments trotz den vielen Beiträgen und Erläuterungen noch nicht ganz verstehe, und offensichtlich ist es auch nicht einfach zu verstehen – was mich ein bisschen ermutigt hier etwas zu fragen.

Ich habe es so verstanden, dass im Arm des Interferometers das Signal Hin- und zurück auf der gleichen Strecke läuft. Dabei kompensiert sich der Einfluß eines eventuell vorhandenen Ätherwindes, der auch im Arm des Instruments weht, so daß man bei einer einzelnen Messung keine Verschiebung der Muster (= Laufzeiten) feststellen kann, weil der Ätherwind hin-und-zurück bei einer Zweiwegmessung kompensiert wird.

Aber ist das nicht so, dass das MM-Experiment nicht aus einer einzelnen Messung in verschiedenen Richtungen bestand, wie hier in der Diskussion ausschließlich untersucht, sondern aus einer ganzen Reihe von Messungen an verschiedenen Tagen und zu verschiedenen Jahreszeiten, wobei dann die Erde mit einem anderen Winkel zu einem angenommenen Ätherwind steht, und dass die Interferenzmuster dieser verschiedenen Messungen untereinander verglichen wurden? Man weiß ja nicht, aus welcher Richtung der Ätherwind weht, falls es einen Äther gibt. In Euren Austauschen wurden bis jetzt nicht die verschiedenen Messungen zu verschiedenen Jahreszeiten erwähnt, obwohl es wohl bei MM eine wichtige Komponente zur Auswertung der Ergebnisse war.

Man könnte es vielleicht per Analogie mit einem Boot vergleichen, der in einem Fluß mit derselbe Motorkraft hin-und zurück fährt. Durch Messung der Gesamtdauer der Hin-und Rückreise kann man nicht feststellen, dass er flußabwärts schneller war als flußaufwärts. Auch wenn man Messungen gleich hintereinander wiederholt, wird man dasselbe Ergebnis erhalten, weil immer die gleiche Kompensation der Geschwindigkeit des Stromes abwärts/aufwärts stattfindet.

Wenn man aber die Hin-und Rückreise zu einer anderen Jahreszeit misst, zum Beispiel im Frühling, wo im Fluß wegen Schneeschmelze ein schnellerer Strom vorhanden ist, wird man bei der Messung der Hin-und Rückreise feststellen, dass der Boot schneller war als bei den Messungen im Sommer, wo der Strom viel langsamer war. Man kann dann Rückschlüße auf die Veränderung der Geschwindigkeit des Stromes ziehen und sie auch quantitativ bestimmen, oder nicht?

War das Grundkonzept des MM-Experiments nicht ähnlich? MM haben immerhin kein Null-Ergebnis nach Berücksichtigung von Meßfehlern gemessen, sondern einen Ätherwind von 8 km/s veröffentlicht, und zwar auch ein zweites Mal mit einer verbesserten Messanordnung. Und sie haben eben diese regelmässigen saisonalen Schwankungen festgestellt, die kein Zufall und keine Meßfehler sein können – und die auch in dieser Größenordnung von Miller und Allais mit anderen Methoden gemessen wurden (8 – 15 km/s). Hat MM diese Ätherwind-Geschwindigkeit durch Vergleich der Interferenzmuster zu verschiedenen Jahreszeiten bestimmen können?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Man könnte es vielleicht per Analogie mit einem Boot vergleichen, der in einem Fluß mit derselbe Motorkraft hin-und zurück fährt. Durch Messung der Gesamtdauer der Hin-und Rückreise kann man nicht feststellen, dass er flußabwärts schneller war als flußaufwärts. Auch wenn man Messungen gleich hintereinander wiederholt, wird man dasselbe Ergebnis erhalten, weil immer die gleiche Kompensation der Geschwindigkeit des Stromes abwärts/aufwärts stattfindet.

Überlege mal was passiert wenn das Wasser einmal mit 30% der Fahrgeschwindsigkeit des Boots, einmal mit 80% unterwegs ist.

Dauert die Reise gleich lange oder nicht?

Gruss Kurt

[galactic32]

Ich habe es so verstanden, dass im Arm des Interferometers das Signal Hin- und zurück auf der gleichen Strecke läuft.

Nach dem Modell des absoluten Äther's bei unseren Erd-Verhältnissen eben nie.
Das Signal "läuft" immer auf einer anderen Route (Trajektorie).

Gruß

[Jocelyne Lopez]

überleg dir das mal in aller Ruhe, und sei dir versichert dass das nicht so ist.

Hinweis: was passiert wenn das Boot einmal mit 30% der Wasserfliessgeschwindigkeit, einmal mit 80% fährt.
Dauert die Reise gleich lang oder nicht?

Hmm... mir ist es eben nicht ganz klar und ich verstehe eben nicht, dass MM regelmäßige saisonale Schwankungen gemessen haben und wohl ihr Experiment darauf gezielt aufgebaut haben. Sie waren ja keine Physiklaien wie ich, sondern Experimentalphysiker von Weltrangniveau. Irgendetwas müssen sie sich also dabei gedacht haben, wenn sie die Messungen zu verschiedenen Jahreszeiten durchführen und irgendetwas muss ja diese regelmäßigen Schwankungen verursacht haben. Sie als Zufall und Messfehler abzutun ist nicht plausible, zumal sie auch mit anderen Meßmethoden (noch komplizierter zu verstehen ...) von Miller und Allais gemessen wurden, die auch keine Physiklaien waren.

Ich verstehe eben im Moment das Grundkonzept des Experiments bzw. die gemessenen 8 km/s Ätherwind nicht...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez