Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

[galactic32]

... hatte geschrieben:

Diese Gleichung ist erfüllt ausschließlich für:
f_v = (c-v)/λ_v = (c+v)/λ_r = f_r = f (KEINE Dopplerverschiebung!!!)

Du hast falsch zitiert. Und deine Umbenennung von Variablen ändert am Sachverhalt nichts.

Umbenennung?So?
Weil die Delta Frequenz von f_(c-v) Null ist und die Delta-Wellenlänge λ_(c-v) unendlich?
Ohne Skizze bennenst Du was wie?

Allgemeines Dopplergesetz für Schallquellen
Allgemein lässt sich der Frequenzunterschied schreiben als:
(5)f_{\rm B}=f_{\rm S} \left( \frac{c \pm v_{\rm B}}{c \mp v_{\rm S}}\right) \,

Dabei ist vB die Geschwindigkeit des Beobachters und vS die des Senders der Schallwellen, jeweils relativ zum Medium

Warum rechnest Du in Wellenlängen der Lichtsendefrequenz statt einfach direkt in der Sendefrequenz?

Gruß

[Ernst]

Ein etwas voreiliger Rückzug, nachdem Sie vom Laufzeitargument engesteckt wurden und damit gerechnet haben, obwohl ich ständig davon rede, dass diese Laufzeitendifferenzen unwesentlich sind und es auf die Phasenlagen ankommt.

Die Laufzeit ist das Kriterium.

Harald, wie ist das nur möglich, daß Du bei MM das Prinzip infrage stellst, welches Du bei Deinem Jupiter selbst angewendet hast?
Beim Jupiterexperiment wird ein charakteristisches Signal, d.h. markierter Wellenzug, gleichzeitig abgesendet. Auf den beiden Oszilloskopen vergleichst Du die Laufzeit dieser "markierten Welle" auf den beiden Wegen anhand deren Zeitversatz, d.h. Phasenlage.
Bei MM ist die gleichzeitige Aussendung ebenfalls gegeben. Wir markieren nun eine einzige Welle und betrachten ihre Laufzeit auf ihren beiden Wegen am Zieloszilloskop wieder anhand des Zeitversatzes. Das wäre genau Deine Methodik.

So; was passiert in Deinen Jupiteroszilloskopen, wenn Du die ganze Meßbasis um deren Mittelpunkt drehen würdest. Die auf Abstand dargestellten Charaktersignale nähern sich zunächst bis zur Drehung auf 90° (senkrechte Ausrichtung zum Ätherwind; da sind die Signale deckungsgleich) und bei weiterer Drehung der Meßbasis laufen sie wieder auseinander. Die Signale verschieben sich zueinander; sie verändern ihre Phasenlage.
Du mußtest das nicht tun, denn Du hattest ja die Charaktersignale. Würde allerdings der Jupiter dauernd Sinuswellen senden, hättest Du so handeln können/müssen. Denn die Verschiebung betrifft ja nicht nur die markierte Welle, sondern alle Wellen.

MM muß die Drehung ausführen, da ja nur gleichartige Sinussignale verfügbar sind. Ob man deren Phasenschiebung mittels Oszilloskop oder Interferometer mißt, ist prinzipiell schnurz. So schnelle Oszis gibt es aber nicht, weshalb der Einsatz eines Interferometers eine geniale Idee war.

Wenn zwei das gleiche tun; ist es dann nicht das gleiche?

Gruß
Ernst

[fb557ec2107eb1d6]

... hatte geschrieben:

Diese Gleichung ist erfüllt ausschließlich für:
f_v = (c-v)/λ_v = (c+v)/λ_r = f_r = f (KEINE Dopplerverschiebung!!!)

Du hast falsch zitiert. Und deine Umbenennung von Variablen ändert am Sachverhalt nichts.

Umbenennung?So?
Weil die Delta Frequenz von f_(c-v) Null ist und die Delta-Wellenlänge λ_(c-v) unendlich?
Gruß

Ich habe genau geschrieben, was ich wie benenne. Es gibt eine Vorwärtswelle, deren Größen mit _v markiert sind und eine Rückwärtswelle der Größen mit _r markiert sind. f_v ist eine Variable und kein Ausdruck (f_v ist nicht f-v).

[fb557ec2107eb1d6]

Was Phasenverschiebung ist, weiß ich. Du sprichst aber dauernd von Phasenlage.

Aus dem Lexikon:

Phasenlage ist die Beziehung zweier Sinusschwingungen zueinander. Diese Beziehung kann mit einer Winkelangabe beschrieben werden. Die Periode einer Sinusschwingung mit einem Berg und einem Wellental beträgt damit 360°. Differieren zwei Sinusschwingungen um die Hälfte ihrer Periode, beträgt die Phasendifferenz 180°, eilt eines der beiden Signale um ein Viertel einer Periode vor, spricht man von einer Phasendifferenz von 90°.

Passt in meinem Text nicht ganz? Wie soll ich sagen, wenn ich meine, dass zwei Wellenzüge mit gleicher Amplitude bzw. gleicher Periode neben einander her laufen, also nicht zueinander verschoben sind. Gibt es ein anderes Wort dafür als "gleiche Phasenlage"oder übereinstimmende Phasenlage? Mir fällt kein besseres ein.

Grüße
Harald Maurer

Nein, passt vermutlich schon. Ich wollte sicherstellen, dass wir das gleiche Verständnis haben. Die Phasenlage, bzw. Phasenverschiebung, bzw. kurz Phase einer Sinusschwingung ist klar definiert. Anders sieht die Sache für eine harmonische Welle aus. Für eine solche ist die Phasen nämlich an unterschiedlichen Orten verschieden. D.h., man kann bei einer harmonischen Welle von einer Phasenlage, bzw. deren Zustandekommen, aufgrund der Laufzeit von Ort A nach Ort B sprechen, oder die Phasen zweier Wellen an EINEM bestimmten Ort vergleichen und von der "Phasenlage" der einen relativ zur anderen sprechen. Deine Hypothese war (und ist), dass der Reflektor (Spiegel) die Phasenlage bestimmt.

1. Kann der Reflektor nur an einem bestimmten Ort etwas beeinflussen, nämlich dort, wo er sich eben befindet

und

2. macht er das für die SUMME von Vorwärtswelle und Rückwärtswelle, indem er eine Randbedingung erzwingt. Damit gibt der Reflektor die Randbedingung für die Rückwartswelle vor, so wie die Quelle die Randbedingung für die Vorwärtswelle bestimmt. Das habe ich vorgerechnet. Allerdings heißt das NICHT, dass der Reflektor bestimmt, wo ein Knotenpunkt einer der beiden Wellen ist. Würde er das tun, wäre die Welle keine Welle mehr. Denn eine "Welle" ist ja genau dadurch charakterisiert, dass sich eine zu einem bestimmten Zeitpunkt vorgefundene Kurvenform, zu einem anderen Zeitpunkt an einem anderen Ort verschoben wiederfindet.

Denn es ist ja nicht nur die harmonische transzendente Funktion sin(x - v t) eine Lösung der Wellengleichung, sondern jede Funktion f(x - v t), sofern f zweimal stetig differenzierbar ist.

[galactic32]

Ich habe genau geschrieben, was ich wie benenne. Es gibt eine Vorwärtswelle, deren Größen mit _v markiert sind und eine Rückwärtswelle der Größen mit _r markiert sind. f_v ist eine Variable und kein Ausdruck (f_v ist nicht f-v).

Da T=L*(1/(c-v)+1/(c+v)) die Laufzeit des Lichtstrahls im Arm des Interferometers ist (hin und zurück), steckt in der Phasenverschiebung die Laufzeit:

Messen tun wir T (die Hälfte der Antwortzeit T_antwort=T_hin+T_rück) und wir setzen c=const und berechnen für L als Länge: L=T*c !
Und was machst Du?
Du sagst T=L...1/c-v....
Wir haben nie v gemessen!
Mit MM wird kein v nachgewiesen.
MM bügelt so was alles weg.

Gruß

[fb557ec2107eb1d6]

Hier ist noch ein Bild zur Veranschaulichung des "Phasen-Problems". Die Kreise zeigen die Flächen gleicher Phase.

Gruß

Hallo Chief,

nachdem du keine PNs willst, hier im Thread meine Frage:

Womit erstellst du deine Animationen? Deine sehen besser aus als meine und die Erstellung scheint bedienungsfreundlicher zu sein.

[galactic32]

Hier ist noch ein Bild zur Veranschaulichung des "Phasen-Problems". Die Kreise zeigen die Flächen gleicher Phase.

Und wo oder was ist das Problemchen?

Gruß

[fb557ec2107eb1d6]

Ich habe genau geschrieben, was ich wie benenne. Es gibt eine Vorwärtswelle, deren Größen mit _v markiert sind und eine Rückwärtswelle der Größen mit _r markiert sind. f_v ist eine Variable und kein Ausdruck (f_v ist nicht f-v).

Da T=L*(1/(c-v)+1/(c+v)) die Laufzeit des Lichtstrahls im Arm des Interferometers ist (hin und zurück), steckt in der Phasenverschiebung die Laufzeit:

Messen tun wir T (die Hälfte der Antwortzeit T_antwort=T_hin+T_rück) und wir setzen c=const und berechnen für L als Länge: L=T*c !
Und was machst Du?
Du sagst T=L...1/c-v....
Wir haben nie v gemessen!
Mit MM wird kein v nachgewiesen.
MM bügelt so was alles weg.

Gruß

Du hast die Aufgabenstellung nicht verstanden. Mal abgesehen davon: woher weißt du, dass beim MM alles "weggebügelt" wird?

[Harald Maurer]

Harald, wie ist das nur möglich, daß Du bei MM das Prinzip infrage stellst, welches Du bei Deinem Jupiter selbst angewendet hast?
Beim Jupiterexperiment wird ein charakteristisches Signal, d.h. markierter Wellenzug, gleichzeitig abgesendet. Auf den beiden Oszilloskopen vergleichst Du die Laufzeit dieser "markierten Welle" auf den beiden Wegen anhand deren Zeitversatz, d.h. Phasenlage.

Das ist etwas völlig anderes als die Spiegelfechterei im MMI! Wie Du selbst sagst:

Du mußtest das nicht tun, denn Du hattest ja die Charaktersignale. Würde allerdings der Jupiter dauernd Sinuswellen senden, hättest Du so handeln können/müssen. Denn die Verschiebung betrifft ja nicht nur die markierte Welle, sondern alle Wellen.

Mit Sinuswellen ohne Markierungen (Peaks) hätten wir gar nichts anfangen können. Wellenzüge haben keine Mascherl. Dshalb kann man auch nichts mit ihnen anfangen im MMI. Weil man nicht weiß, welche Abschnitte der Strahlen sich im I-Muster eigentlich decken! Die Strahlen sind verschoben, aber sie decken sich dennoch.
Wenn man eine Phasenverschiebung wirklich messen will, so wie wir im JE, muss man Signale senden, also die Wellen irgendwie erkennbar modulieren. Ohne solches bleibt jedes Ergebnis mehrdeutig.
Wir habe keine Spiegel verwendet. Der Einsatz der Spiegel im MMI ist das Problem. Also keinesfalls mit dem JE vergleichbar.
Du bist so von Deiner Einstellung so felsenfest überzeugt, dass ich darauf wetten kann, dass Du dir nicht die Mühe machst, meine Erklärung Schritt für Schritt zu studieren. Den Doppler E. gibt es nicht, infogedessen kann man auch nicht damit argumentieren, nicht wahr?

Grüße
Harad Maurer

[galactic32]

Du hast die Aufgabenstellung nicht verstanden. Mal abgesehen davon: woher weißt du, dass beim MM alles "weggebügelt" wird?

Weil ich "weiß" wie man experimentell die "Länge" bestimmt.
Die Länge wird genauso schon verzerrend bestimmt.
Das eine ist Licht wellt wie Medium, Äthermodell.

Das andere ist die Materie, die Materielle Länge,die sich ändert, bzw. angepasst werden muß.(Lorentz-Effect)!

Klar jonglieren wir hier mit Doppler,Lorentz,Materie bzw, Zeit-Dichte - Effecten herum.

Gruß
3-D-Effect:

borrowed from http://de.wikipedia.org/wiki/3D-Foto

117px-168ce63b-bebe-44aa-ab2c-79049dadc85f.gif (23.34 KiB) 2854-mal betrachtet