Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » So 6. Feb 2011, 11:12

Highway hat geschrieben: Gleiche Anzahl der Wellen, zur gleichen Zeit ausgesendet und einmal hin und wieder zurück geschickt. Wo kommen Wellen hinzu, oder wo verschinden welche und wie funktioniert das?
Das ist ein wichtiger Punkt! Es können nicht mehr Wellen entstehen, oder auch verschütt gehen als der Sender los geschickt hat, egal wie die sich bewegen!
Die Anzahl muss konstant sein!!! Alle andere Diskussion von mehr oder weniger Wellenzügen zu verschiedenen Zeiten kann nur falsch sein.

Nachdem Harald das eingeräumt hat, wie soll ich es Dir nur klarmachen. Nimm einen Kanal mit Wasser. An einem Ende werden kontinuierlich Wellen erzeugt. Wasser steht. Du zählst die vorhandenen Wellen: Meinetwegen in Strömungsrichtung 100 und in Rückrichtung 100. Nun strömt das Wasser: Du zählst wieder: jetzt in Strömungsrichtung 70 und in Rückrichtung 120.
So, nun legst Du zwei Kanäle senkrecht zueinander an. Einen mit ruhendem und einen mit stehendem Wasser. Am gemeinsamen Startpunkt werden kontinuierlich Wellen erzeugt, die nach der Reflexion an den Kanalenden wieder zum Starpunkt zurückkehren. Zu jedem Zeitpunkt sind im ersten Kanal 200 Wellenzüge und im bewegten Kanal 190 Wellenzüge vorhanden. Kapito?

Gruß
Ernst
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » So 6. Feb 2011, 11:17

Kurt hat geschrieben:eben weil es so einfach ist darum wundere ich mich etwas.
Du kannst das Zeitgespennst nicht wegzaubern, es ist vorhanden.


Nicht ich möchte den Zeitversatz wegzaubern, das hat Einstein mit der ZD schon getan. Und die LK eingeführt. Wie wir sehen, ganz unnötigerweise!

Um das Michelson-Interferometer durchzurechnen, braucht man nur die Doppler-Formeln. Man kann den Faktor für die Verkürzung der Wellenlängen in transversaler Richtung auch herleiten - das ist ein bisschen aufwändig - aber man kann auch gleich darauf kommen. Denn nicht die Längen der Arme verkürzen sich je nach Bewegungsrichtung, sondern die Wellenlängen tun es! Und den Faktor dafür haben Lorentz, Poincaré, Hasenöhrl oder Voigt längst ausgerechnen, bevor Zauberer Einstein auf der Bildfläche erschien...

Ach ja, und Dein Argument mit dem Wind ist wirklich nur in den Wind geredet.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » So 6. Feb 2011, 11:23

@Kurt
Kurt hat geschrieben:Diese sind derart dass das Licht im in Längsrichtung zur Bewegung liegendem Arm länger braucht als im anderen.
Vermutlich hast Du vergessen, daß dies , wenn dem so wäre, beim Einkalibrieren ausgeglichen wäre.
Nach dem Eincalibrieren bleiben die Verhältnisse phasengleich.
@Faber
Faber hat geschrieben:Ich tippe daher mal,
Ein Tipp für Anfänger wäre zu erwähnen, wieso nur getippt wird.Was wird außer Acht gelassen?
@Harald Maurer
Harald Maurer hat geschrieben:Die Sache ist so einfach, dass ich mich wirklich darüber wundern muss, dass noch niemand darauf gekommen ist.
Das wussten hochprozentig bereits zur letzten Jahrhundertwende einige.Doch wer interessierte sich schon für qualitativ hochwertiges?
Harald Maurer hat geschrieben:Und noch eine Anmerkung für jene, denen der Gammafaktor für die Berechnung der Wellenlängen-Verkürzung auffällt.
Das Labor mit MM wird nicht auf absolute Ruhe gebremst.Daher bleiben die Längen im Gammazustand contrahiert.Ist aber eine andere Geschichte.
Wichtig bleibt , daß die Drehung die Phasensumme nicht ändert!

Gruß
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » So 6. Feb 2011, 11:26

Ernst hat geschrieben:
Highway hat geschrieben: Gleiche Anzahl der Wellen, zur gleichen Zeit ausgesendet und einmal hin und wieder zurück geschickt. Wo kommen Wellen hinzu, oder wo verschinden welche und wie funktioniert das?
Das ist ein wichtiger Punkt! Es können nicht mehr Wellen entstehen, oder auch verschütt gehen als der Sender los geschickt hat, egal wie die sich bewegen!
Die Anzahl muss konstant sein!!! Alle andere Diskussion von mehr oder weniger Wellenzügen zu verschiedenen Zeiten kann nur falsch sein.

Nachdem Harald das eingeräumt hat, wie soll ich es Dir nur klarmachen. Nimm einen Kanal mit Wasser. An einem Ende werden kontinuierlich Wellen erzeugt. Wasser steht. Du zählst die vorhandenen Wellen: Meinetwegen in Strömungsrichtung 100 und in Rückrichtung 100. Nun strömt das Wasser: Du zählst wieder: jetzt in Strömungsrichtung 70 und in Rückrichtung 120.
So, nun legst Du zwei Kanäle senkrecht zueinander an. Einen mit ruhendem und einen mit stehendem Wasser. Am gemeinsamen Startpunkt werden kontinuierlich Wellen erzeugt, die nach der Reflexion an den Kanalenden wieder zum Starpunkt zurückkehren. Zu jedem Zeitpunkt sind im ersten Kanal 200 Wellenzüge und im bewegten Kanal 190 Wellenzüge vorhanden. Kapito?


Ich möchte es über die Laufzeit versuchen, da ist dann alles drin.

Ein See, darin ein Schifferl, es fährt zur Insel rüber und zurück, die Insel ist 1/2 KM entfernt.
Die Fahrt dauert eine Stunde.

Neben dem See ist ein Fluss, sein Wasser bewegt sich.
Nun wird das Schifferl in den Fluss gesetzt, es fährt ebenfalls den 1/2 Km hin und zurück.
Seine Fahrt dauert nun länger als 1 Stunde.

Dabei ist es egal ob es erstmal Flussaufwärts oder Flussabwärts gefahren ist, entschweidend ist dass es länger als eine Stunde unterwegs war.

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » So 6. Feb 2011, 11:28

Ernst hat geschrieben: Zu jedem Zeitpunkt sind im ersten Kanal 200 Wellenzüge und im bewegten Kanal 190 Wellenzüge vorhanden. Kapito?
Dann dreh mal ;)

Gruß
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » So 6. Feb 2011, 11:51

@Highway!
Die Frage nach der Anzahl der Wellenzüge in den Strahlen muss überhaupt nicht gestellt werden. Die Zahl der Strahlen selbst liegt im Bereich von 10^12 ! Soviele sausen pro Sekunde durch, und aus der Veränderung der Wellenlängen proportional zur Geschwindigkeit kann jeder dieser Strahlen eine andere Anzahl von Wellenzügen enthalten. Das spielt keine Rolle, wenn die Phasenlagen bei den Reflexionen übereinstimmen.
Nicht der Äther bewegt sich, sondern die Lichtquelle bewegt sich. Sie setzt innerhalb einer Sekunde 10^12 zueinander verschobene Lichtsphären ab. Es ist also nicht nur eine einzige Lichtsphäre, die es zu beurteilen gibt. Während der Drehung des Interferometers ergibt sich 10^12 mal eine neue Situation. Und in jeder erfolgt die von mir beschriebene Kompensation. Die Anzahl der Wellenzüge kann 10^12 mal pro Sekunde eine andere sein. Das ist völlig egal!
Lies meinen letzten Beitrag zu diesem Thema und denke mit.

Grüße
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » So 6. Feb 2011, 11:55

Harald Maurer hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:eben weil es so einfach ist darum wundere ich mich etwas.
Du kannst das Zeitgespennst nicht wegzaubern, es ist vorhanden.


Nicht ich möchte den Zeitversatz wegzaubern, das hat Einstein mit der ZD schon getan. Und die LK eingeführt. Wie wir sehen, ganz unnötigerweise!


Der Zeitversatz ist aber der entscheidende Punkt.
Denn er besteht zwischen den beiden Armen.
Wenn die Arme ihre Position, damit ihr Verhalten, tauschen , dann tauschen sie auch den Zeitversatz.
Und das ist es was MM anzeigt, anzeigen würde wenn...


Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » So 6. Feb 2011, 11:59

galactic32 hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben: Zu jedem Zeitpunkt sind im ersten Kanal 200 Wellenzüge und im bewegten Kanal 190 Wellenzüge vorhanden. Kapito?
Dann dreh mal ;)


Richtig, in den bewegten Armen sind mehr Wellenzüge vorhanden, in dem der in Längsrichtung steht mehr als in dem der quer dazu ist (gleiche Armlänge angenommen).

Gruss Kurt
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » So 6. Feb 2011, 12:08

Harald Maurer hat geschrieben: Die Sache ist so einfach, dass ich mich wirklich darüber wundern muss, dass noch niemand darauf gekommen ist. Aber das Geschwindigkeits- und Zeitgespenst hat das wohl verhindert!

Alles ist relativ ;) . Ich muß mich darüber wundern, daß du nicht erkennst, daß der MM Versuch prinzipiell eine Laufzeitdifferenzmessung ist; es werden die Laufzeiten auf zwei unterschiedlichen Wegen verglichen.

zwei Autokolonnen fahren mit unterschiedlicher Geschwindigkeit gleich lange Strecken, und zwar gerade so, dass am Ziel zwar eine zuerst ankommt, die zweite just zu einem Zeitpunkt, dass sie wieder parallel zur anderen Kolonne zu liegen kommt. Du kannst aber das unterschiedliche Eintreffen der Kolonnen nicht feststellen, weil Du schaust bloß irgendwo in die Kolonnen hinein. Und da sind die Autos parallel zueinander wie im ersten Beispiel. Was fängst Du damit an? Kannst Du so den Zeitversatz erkennen?

Kann man. Besser aber an einem etwas modifiziertem Beispiel. Auf Strecke A fahren die Autos ungehindert; auf Strecke B ist in einem Teilabschnitt eine Baustelle, wo die Autos mit halber Geschwindigkeit fahren. Das bedeutet, im Streckenabschnitt B befinden sich mehr Autos als auf der Strecke A. Am Ziel kommen beide wieder mit gleicher Geschwindigkeit in gleichen Abständen an. Der Zielrichter erkennt erstmal nicht, auf welcher Strecke eventuell eine Baustelle ist und ob sich die Fahrzeiten der Autos auf beiden Strecken unterscheiden. Nun verfügt der Zielrichter namens Michelson, daß im Falle einer vorhandenen Baustelle diese von der einen Strecke nach der anderen Strecke umgesetzt wird. Wenn eine Baustelle bei B vorhanden ist und diese nach A umgebaut wird, dann passiert folgendes: Während dieser Umbauzeit passieren Autos auf Strecke A die aufbauende Baustelle immer langsamer und die Autos auf Strecke B die abbauende Baustelle immer schneller (dieser Umbauzeit entspricht die Zeit der Drehung der Versuchanordnung bei MM). Der Zielrichter zählt nun während des Umbaus, daß am Ziel auf Strecke A immer weniger Fahrzeuge eintreffen und auf Strecke B immer mehr Fahrzeuge eintreffen. Die zuvor gleichphasig eintreffenden Fahrzeuge treffen daher nun mit einer zunehmenden Phasenverschiebung ein. (Hell/Dunkelwechsel bei MM). Am Ende des Umbaus stellt sich wieder eine feste Phase ein. Aus der Differenz Δn der während des Umbaus am Ziel auf beiden Strecken gezählten Autos errechnet der Zielwart die Unterschiede der Fahrzeiten auf den Strecken A und B vorm Umsetzen der Baustelle. Δt = n* ΔT mit ΔT als Zeitdifferenz des Eintreffens zweier hintereinanderfahrender Autos vor Umsetzung der Baustelle.

Die Umsetzung dieses Prinzips der Messung von Laufzeitdifferenzen und die analytische Zuordnung zu einem erwarteten Ergebnis bei Ätherwind betrachte ich als geniales Experiment.

Gruß
Ernst
Zuletzt geändert von Ernst am So 6. Feb 2011, 12:46, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » So 6. Feb 2011, 12:10

galactic32 hat geschrieben:@Kurt
Kurt hat geschrieben:Diese sind derart dass das Licht im in Längsrichtung zur Bewegung liegendem Arm länger braucht als im anderen.
Vermutlich hast Du vergessen, daß dies , wenn dem so wäre, beim Einkalibrieren ausgeglichen wäre.
Nach dem Eincalibrieren bleiben die Verhältnisse phasengleich.


Richtig, solange du nichts veränderst.
Wenn du die Arme gegeneinander tauscht dann tauscht du auch deren Zustände.
Und das ist es was wärend des Tauschens, dem Drehung um 90 Grad, als Phasenverschiebung erkennbar ist, erkennbar wäre wenn...


Gruss Kurt
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