Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Fr 4. Feb 2011, 15:51

Chief hat geschrieben:Die ändern sich nicht aber die effektive LG in vertikaler Richtung ist eben sqrt(c²-v²) und in horizontaler Richtung c+v und c-v. Daraus ergibt sich die Laufzeitdifferenz.

So ist es.

Mit t = 2L/c als Zeit für v=0

t1 = 2L/sqr(c² - v²) = (2L/c) / sqr(1 - v²/c²) = t / sqr( 1 - v²/c²)

t2 = L/(c + v) + L/(c - v) = L*2c / (c² - v²) = (2L/c) / (1 - v²/c²) = t / (1 - v²/c²)

Δt = t2 - t1 = t [ 1 / (1 - c²/v²) - 1 / sqr( 1 - v²/c²)]

Die Phasenverschiebung der beiden Signale entspricht dieser Zeitdifferenz Δt.

Gruß
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Fr 4. Feb 2011, 15:55

Ernst hat geschrieben:Beispiel 1: Ein Laser setzt zwei parallele Strahlen ab. Einen in einen langen Luftkanal und einen in einen dazu parallel angeordneten Glasstab. Am Ende werden die Strahlen verglichen. Ergebnis Phasenverschiebung.
Beispiel 2 : Zwei parallele Wasserkanäle. In einem stehendes Wasser; im anderen strömendes Wasser. In beiden wird an einem Ende gleichzeitig eine Welle erzeugt. Am anderen Ende treffen die Wellen ungleichzeitig ein. Phasenverschiebung. Dies trifft in etwa MM.


Stimmt nicht.
Ob Phasenverschiebung besteht oder nicht hängt einzig von den Längen der das Licht leitenden Medien, der Anzahl der darin vorhandenen vollen Schwingungen, zueinander (am Überlagerungsort) ab.


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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Fr 4. Feb 2011, 16:00

Ernst hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Die ändern sich nicht aber die effektive LG in vertikaler Richtung ist eben sqrt(c²-v²) und in horizontaler Richtung c+v und c-v. Daraus ergibt sich die Laufzeitdifferenz.

So ist es.

Mit t = 2L/c als Zeit für v=0

t1 = 2L/sqr(c² - v²) = (2L/c) / sqr(1 - v²/c²) = t / sqr( 1 - v²/c²)

t2 = L/(c + v) + L/(c - v) = L*2c / (c² - v²) = (2L/c) / (1 - v²/c²) = t / (1 - v²/c²)

Δt = t2 - t1 = t [ 1 / (1 - c²/v²) - 1 / sqr( 1 - v²/c²)]

Die Phasenverschiebung der beiden Signale entspricht dieser Zeitdifferenz Δt.



Warum lässt du die Kleinrechenformel nicht einfach weg!

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon galactic32 » Fr 4. Feb 2011, 16:10

Chief hat geschrieben:
Harald Maurer hat geschrieben:
Chief hat zitiert: hat geschrieben:Ändert sich nun die optische Weglänge eines Teilstrahls, so ändert sich die Phasenbeziehung und damit auch das Interferenzbild.
Die Weglängen im MM-Interferometer ändern sich ja nicht. Der resultierende vertikale Strahl läuft vertikal genau dieselbe Wegstrecke wie der waagrechte. Die Annahme, der Strahl liefe vom Strahlteiler weg diagonal zum Spiegel, ist ja falsch! Der Strahl erhält ja als Resultierende aus den beiden Geschwindigkeiten c und v eine vertikale Richtung, die vom Strahlteiler weg genau zum oberen Spiegel zeigt!...
Die ändern sich nicht aber die effektive LG in vertikaler Richtung ist eben sqrt(c²-v²) und in horizontaler Richtung c+v und c-v. Daraus ergibt sich die Laufzeitdifferenz.
Mit der effectiven LG in vert. Richtung soll dann der vert. materielle Arm trotzdem so lang bleiben wie in absoluter Ruhe?(LG= c₀.)

Hm, seltsam dieses stillschweigend implizierte Postulat nach der Absoluten Unabhängigkeit materieller Eigenschaften.
Daß Flußufer-Bild täuscht einem eine absolute Unababhängige Größe vor, wie die eines festen Uferabstandes.

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Fr 4. Feb 2011, 17:01

Kurt hat geschrieben: Stimmt nicht. Ob Phasenverschiebung besteht oder nicht hängt einzig von den Längen der das Licht leitenden Medien, der Anzahl der darin vorhandenen vollen Schwingungen, zueinander (am Überlagerungsort) ab.

Unsinn.

Warum lässt du die Kleinrechenformel nicht einfach weg!

Weil wir hier über klassische Physik reden. Komm nur nicht wieder mit Deinen ausgedachten "Bezügen" dazwischen.

Gruß
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Fr 4. Feb 2011, 17:03

Ernst hat geschrieben:Die beiden Wellenzüge können durchaus gegeneinander verschoben sein, ohne daß Wellenzüge geboren oder verloren werden. Das geschieht dadurch, daß die Geschwindigkeit der Wellenzüge in beiden Strahlen unterschiedlich ist.
Beispiel 1: Ein Laser setzt zwei parallele Strahlen ab. Einen in einen langen Luftkanal und einen in einen dazu parallel angeordneten Glasstab. Am Ende werden die Strahlen verglichen. Ergebnis Phasenverschiebung.


Das Beispiel hat nichts mit meiner Erklärung zu tun. Denn es enthält nicht die Verkürzung der Wellenlängen. Im Luftkanal und im Glasstab bleiben die Wellenlängen unverändert. Die unterschiedlichen Geschwindigkeiten werden daher nicht kompensiert. Im Glasstab werden die Wellen langsamer, aber die Wellenlängen (und die Frequenz) bleibt gleich!

Ernst hat geschrieben:Beispiel 2 : Zwei parallele Wasserkanäle. In einem stehendes Wasser; im anderen strömendes Wasser. In beiden wird an einem Ende gleichzeitig eine Welle erzeugt. Am anderen Ende treffen die Wellen ungleichzeitig ein. Phasenverschiebung. Dies trifft in etwa MM.


Hier entsteht die Phasenverschiebung durch die Mitführung des Lichts durch das Wasser. Wenn sich das im Äther abspielt, haben wir im jedem Wasserkanal einen anderen Doppler-Effekt, der aus den beiden Doppler-Effekten, jenen in Bezug zum Äther und stehendem Wasser und jenem im Bezug zum Äther und fließenden Wasser resultiert. Die Doppler-Effekte kompensieren den Geschwindigkeitsunterschied daher nicht. Hat übrigens mit dem MM gar nichts zu tun.

Ernst hat geschrieben:Man kann auch ohne viele Zusatzüberlegungen einfach bei meinem "geliebten" Schwimmer bleiben. Setzt man seinen Kopf als den Gipfel eines Wellenberges, so kann man einfach den Lauf der Welle verfolgen. Der Kopf wird in meiner Skizze durch die roten Punkte simuliert. Die Darstellung entspricht genau jener der Schwimmerei.


Auch dieses Beispiel geht daneben. Wenn mehrere Schwimmer hinter einander schwimmen, verkürzen sich ihre Abstände ebenfalls gleichzeitig mit der Verlangsamung der Geschwindigkeit. Das kommt sich auf das gleiche raus, als wenn sie nicht die Diagonale (unter Vorgabe eines Winkels) mit schneller Geschwindigkeit schwimmen, sondern gleich mit der langsameren Geschwindigkeit den Fluß auf kürzester Linie überqueren könnten. Ihre "Phasenlage" bei ihrer Ankunft am Ufer wäre in beiden Fällen dieselbe!
Mit diesem Beispiel widerlegst Du meine Erklärung nicht. Ganz im Gegenteil. Nach wie vor argumentierst Du nur mit den unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Den Kompensations-Effekt durch die Veränderung der Wellenlängen durchschaust Du nicht. Wobei er auch in Deiner Zeichnung auftritt. Es soll jeder der roten Punkte ein Schwimmer sein. Schwimmt eine schnellere Schwimmerfolge diagonal mit größeren Abständen zueinander, und eine andere könnte mit langsamerer Geschwindigkeit, aber mit dementsprechend kürzeren Abständen zueinander geradewegs über den Fluß schwimmen (Geschwindigkeit als Resultat analog zu sqrt(c²-v²)), so kommen sie quasi mit gleicher Phasenlage an. Die identische Phasenlage ist entscheidend!
Das MM-Interferometer misst keine Geschwindigkeiten sondern beurteilt lediglich die Phasenlage bei Ankunft der Lichtstrahlen. Wenn die Phasenlage bei jedem Reflexionspunkt bei veränderter Geschwindigkeit einschließlich veränderter Wellenlänge dieselbe ist wie sie mit unveränderter Geschwindigkeit und unveränderter Wellenlänge wäre, verändern sich die Phasenlagen der beiden Strahlen nicht!

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Kurt » Fr 4. Feb 2011, 17:10

Ernst hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Stimmt nicht. Ob Phasenverschiebung besteht oder nicht hängt einzig von den Längen der das Licht leitenden Medien, der Anzahl der darin vorhandenen vollen Schwingungen, zueinander (am Überlagerungsort) ab.

Unsinn.


Wieso?

1000,2 Vollschgwingungen im direkten und 1000,2 Vollschwingungen im zweitem, ev längerem Weg ergeben einer Phasenüberlagerung von Null.

1000,2 und 9000,2 ergeben eine Phasenverschiebung von Null.

Wo bleibt deine grundsätzliche Phasenverschiebung?

Ernst hat geschrieben:
Warum lässt du die Kleinrechenformel nicht einfach weg!

Weil wir hier über klassische Physik reden. Komm nur nicht wieder mit Deinen ausgedachten "Bezügen" dazwischen.

Du willst doch was zum Lachen haben, lach über die Peinlichkeiten der -klassischen Physik-.


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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Harald Maurer » Fr 4. Feb 2011, 17:14

Chief hat geschrieben:Die ändern sich nicht aber die effektive LG in vertikaler Richtung ist eben sqrt(c²-v²) und in horizontaler Richtung c+v und c-v. Daraus ergibt sich die Laufzeitdifferenz.


Die Laufzeitdifferenz ist völlig egal. Entscheidend ist die Phasenlage, mit welcher die Strahlen zum Okular des Interferometers kommen. Und sie kommen mit gleicher Phasenlage an. Egal, wohin man den Apparat dreht.
Dass es Dir schwer fällt, das zu "verinnerlichen", kann ich nachvollziehen. Denn Du vertrittst ja einen mitgeführten Äther.

Grüße
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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Fr 4. Feb 2011, 17:54

Harald Maurer hat geschrieben: Das Beispiel hat nichts mit meiner Erklärung zu tun. Denn es enthält nicht die Verkürzung der Wellenlängen. Im Luftkanal und im Glasstab bleiben die Wellenlängen unverändert. Die unterschiedlichen Geschwindigkeiten werden daher nicht kompensiert. Im Glasstab werden die Wellen langsamer, aber die Wellenlängen (und die Frequenz) bleibt gleich!

Stimmt nicht. Im Glasstab werden die Wellenlängen kleiner :!: Die Geschwindigkeit auch, und daher bleibt die Frequenz konstant.

Hier entsteht die Phasenverschiebung durch die Mitführung des Lichts durch das Wasser. Wenn sich das im Äther abspielt, haben wir im jedem Wasserkanal einen anderen Doppler-Effekt, der aus den beiden Doppler-Effekten, jenen in Bezug zum Äther und stehendem Wasser und jenem im Bezug zum Äther und fließenden Wasser resultiert. Die Doppler-Effekte kompensieren den Geschwindigkeitsunterschied daher nicht. Hat übrigens mit dem MM gar nichts zu tun.

Entschuldige, ein Mißverständnis. Es soll eine Wasserwelle laufen. Das Wasser wird zum Äther. Das ist analog zur Teil-Bewegung in MM in Strömungsrichtung.
Auch dieses Beispiel geht daneben. Die identische Phasenlage ist entscheidend!

Nein. Eine nichtidentische Phasenlage entsteht, wenn am Zielort zwei Wellen einlaufen, die zeitgleich von einer einzigen Quelle erzeugt werden, wobei die einzelnen individuellen Wellenzüge der beiden Wellen aber zu unterschiedlichen Zeitpunkten am Ziel eintreffen.
Statisches Beispiel: Wieder zwei parallele Wasserkanäle mit stehendem Wasser. je 100m. Ein Kanal durchgängig mit klarem Wasser gefüllt. Im anderen zwischen 25 und 75m eine Öllache. An der Quelle werden stetig Wasserwellen erzeugt. In der Öllache laufen die Wellen langsamer (die Wellenlänge ist zudem kleiner). Ein individueller Wellenzug im Ölkanal benötigt daher mehr Zeit, als jener im klaren Wasser, bis er das Ziel erreicht. Daher entsteht zwischen den beiden Wellenzügen ein delay; ein Phasenverzug. Im klaren Wasser befinden sich zudem stets weniger Wellenzüge zwischen Start und Ziel als im Ölkanal.
Bei MM geschieht die Verzögerung nicht durch Medienwechsel, sondern durch unterschiedliche Laufzeiten der Wellen (des Schwimmers) in den beiden Richtungen der bewegten Strömung. Auch hier befinden sich unterschiedlich viele Wellenzüge zwischen Start und Ziel.

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Re: Michelson-Morley-E. widerlegt den Äther nicht!

Beitragvon Ernst » Fr 4. Feb 2011, 18:05

Harald Maurer hat geschrieben:Die Laufzeitdifferenz ist völlig egal. Entscheidend ist die Phasenlage,

Eine Laufzeidifferenz verursacht doch eine Änderung der Phasenlage. Das dürfte doch außer Frage stehen.

Ich meine, die Schwimmerrechnung als Grundlage für MM ist korrekt. Sie entspricht unserem früher diskutieren Verhalten im Äther. Die Laufzeiten individueller Wellenzüge differieren, was unbedingt gleichbedeutend ist mit einer Phasenschiebung.

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