Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?

[Frau Holle]

Die Bilder zeigen den Beginn mehrerer Resonanzschwingungen, hervorgerufen durch eine Flanke.
Du behauptest das all die vielen Sinusschwingungen bereits im Rechteck vorhanden sind, kannst nicht erklären wie sie da reingekommen sind, es ist ja noch garkeins da.

So ist es. Völlig offensichtlich und einfach. Ganz fundamental.

Bei der Fragestellung dieses Themas geht es nicht um die Sprungantworten von LCR-Schwingkreisen, sondern ganz allgemein um das Frequenzspektrum von Rechtecksignalen.

Falsch. Es geht um die Frage, ob die konstituierenden Sinussignale nach Fourier in einem vorhandenen, idealen Rechtecksignal physikalisch bereits enthalten sind oder nicht. Die schrittweise Betrachtung mit zunächst einer Flanke mit LC-Schwingkreisen zeigt, dass die Sinusse durch Anstossen erst entstehen, und nicht etwa im Rechteck vorab "enthalten" sind.

Es geht explizit nicht um die Frage, ob ein Rechtecksignal durch Überlagerung bestimmter Sinusse entstehen kann. Das ist ja längst bekannt und ganz unbestritten.

Offenbar werden hier Ursache und Wirkung verwechselt.
 

[Kurt]

Die Bilder zeigen den Beginn mehrerer Resonanzschwingungen, hervorgerufen durch eine Flanke.
Du behauptest das all die vielen Sinusschwingungen bereits im Rechteck vorhanden sind, kannst nicht erklären wie sie da reingekommen sind, es ist ja noch garkeins da.

So ist es. Völlig offensichtlich und einfach. Ganz fundamental.

Bei der Fragestellung dieses Themas geht es nicht um die Sprungantworten von LCR-Schwingkreisen, sondern ganz allgemein um das Frequenzspektrum von Rechtecksignalen.

Falsch. Es geht um die Frage, ob die konstituierenden Sinussignale nach Fourier in einem vorhandenen, idealen Rechtecksignal physikalisch bereits enthalten sind oder nicht. Die schrittweise Betrachtung mit zunächst einer Flanke mit LC-Schwingkreisen zeigt, dass die Sinusse durch Anstossen erst entstehen, und nicht etwa im Rechteck vorab "enthalten" sind.

Es geht explizit nicht um die Frage, ob ein Rechtecksignal durch Überlagerung bestimmter Sinusse entstehen kann. Das ist ja längst bekannt und ganz unbestritten.

Offenbar werden hier Ursache und Wirkung verwechselt.
 

Perfekt!

Kurt

.

[Frau Holle]

...
Es geht explizit nicht um die Frage, ob ein Rechtecksignal durch Überlagerung bestimmter Sinusse entstehen kann. Das ist ja längst bekannt und ganz unbestritten.
Offenbar werden hier Ursache und Wirkung verwechselt.

Sie haben doch genau diese Frage des Themas gestellt.
Wo sehen Sie einen Unterschied in den beiden Aussagen:
1. Ein Rechtecksignal enthält Oberwellen und
2. Ein Rechtecksignal entsteht durch Überlagerung dieser Oberwellen?
Das hat mit Ursache und Wirkung nichts zu tun ...

Sicher hat es damit zu tun. Es ist wie beim Henne-Ei-Problem.

Ein Ei enthält keine Henne. Es enthält Dotter und Eiweiß. Man kann daraus zwar eine Henne erbrüten, aber die steckt nun mal nicht vorab drin. Ebenso enthält eine Rechteckflanke keine Sinussignale. Sie können zwar durch Anstoss der Flanken entstehen, stecken aber nicht vorab im Signal, zumal das bei nur einer Flanke noch gar nicht besteht, wie Kurt zu Recht bemerkt.
 

[Kurt]

... Ebenso enthält eine Rechteckflanke keine Sinussignale. Sie können zwar durch Anstoss der Flanken entstehen, stecken aber nicht vorab im Signal, zumal das bei nur einer Flanke noch gar nicht besteht, wie Kurt zu Recht bemerkt.

Ihr beide – Sie und @Kurt - habt nicht den Hauch von einem Schimmer von einer Ahnung von Elektrotechnik.
Rechtecksignale gibt es auch ohne LCR-Schwingkreise. Deren Spektrum lässt sich völlig unabhängig von
Schwingkreisen ermitteln – z.B. mittels Digitalisierung und anschließender Fouriertransformation.
Oder wollt Ihr das etwa bestreiten?

Es ist doch klar und eindeutig, dich kann man "vergessen".

Rudi hat mal den "Superhet" angespitzt, diesen sollte man auch noch betrachten.
Dazu habe ich eine Schaltung angesetzt die zeigt wie die ZF entsteht und wie sie nicht entstehen kann.

Antennesignal: 1 MHz
Localoszillator: 1.455 MHz
ZF: 455 kHz

Das Eingangssignal (Antennensignal) und das Oszillatorsignal werden addiert und das Ergebnis dieser Addition steht am Knotenpunkt der Widerstände R1 und R2 zur Verfügung.
Dann geht dieses Signal einmal direkt, einmal über eine Diode zu je einem Schwingkreis mit der ZF-Resonanzfrequenz.

Superhet_Bild_01.png (12.4 KiB) 397-mal betrachtet

Frage: was zeigt sich bei den beiden Schwingkreisen? Zeigt sich bei ZFa bei ZFb?

Kurt

.

[Rudi Knoth]

Nun zu der kleinen Abschweifung von Kurt Heute Nacht (0:15). Denn in seinem Beitrag wurde mein Name genannt. Ich hatte damals (Gestern Vormittag auf seine Aussage, daß Signale nicht gemischt sondern nur addiert werden lönnen, mit dem Superhet-Empfänger geantwortet. Er bestätigt mit seiner Schaltung "ungewollt" die von mir vertretene Theorie. Denn durch die Addition der Signale hat man im Frequenzspektrum nur die beiden Ausgansfrequenzen, weshalb an ZF_a keine Resonanz auftritt. Aber an ZF_b schon, weil die nichtlineare Diode das Differenzsignal 455 KHz erzeugt. Im Freqeunzspektrum kommen zu den Ausgangssignalen noch die Summe (2455 KHz) und die Differenz (455 KHz) hinzu. Ich hoffe, daß Kurt etwas gelernt hat.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Es ist doch klar und eindeutig, dich kann man "vergessen". ...
Frage: was zeigt sich bei den beiden Schwingkreisen? Zeigt sich bei ZFa bei ZFb? ...

Sie lenken ab!
Offensichtlich haben Sie erkannt, dass Sie hier bisher nur elektronischen Schwachsinn von sich gegeben haben.
Was hat Ihr Beitrag mit der Frage dieses Themas hier zu tun?
„Enthält ein Rechtecksignal Oberwellen?“
Wo könnte man in der von Ihnen geposteten Schaltung ein Rechteck erkennen?

Der Müll, den Kurt zum Ablenken verwendet, hat absolut nichts mit Rechteck zu tun.

Kurtelchen spinnt wieder mal gewaltig rum. Kurtelchen hat Langeweile.

[Frau Holle]

... Ebenso enthält eine Rechteckflanke keine Sinussignale. Sie können zwar durch Anstoss der Flanken entstehen, stecken aber nicht vorab im Signal, zumal das bei nur einer Flanke noch gar nicht besteht, wie Kurt zu Recht bemerkt.

Rechtecksignale gibt es auch ohne LCR-Schwingkreise. Deren Spektrum lässt sich völlig unabhängig von Schwingkreisen ermitteln – z.B. mittels Digitalisierung und anschließender Fouriertransformation. Oder wollt Ihr das etwa bestreiten?

Digital hat man beim Rechteck rein physisch 0-1-0-1... kein Sinus weit und breit.
Fourier braucht aber Sinusse. Oder willst du das etwa bestreiten?

Physische Sinussignale im Rechteck ohne physische Schwingungen sind Blödsinn. Dass man sie mit Fourier hinrechnen und mit geeigneten Schaltungen sogar anregen und messen kann ändert daran nichts. Vorab enthalten sind sie nicht.
 

[Kurt]

Nun zu der kleinen Abschweifung von Kurt Heute Nacht (0:15). Denn in seinem Beitrag wurde mein Name genannt. Ich hatte damals (Gestern Vormittag auf seine Aussage, daß Signale nicht gemischt sondern nur addiert werden lönnen, mit dem Superhet-Empfänger geantworttet. Er bestätigt mit seiner Schaltung "ungewollt" die von mir vertretene Theorie. Denn durch die Addition der Signale hat man im Frrequenzspektrum nur die beiden Ausgansfrequenzen, weshalb an ZF_a keine Resonaz auftritt. Aber an ZF_b schon, weil die nichtlineare Diode das Differenzsignal 455 KHz erzeugt. Im Freqeunzspektrum kommen zu den Ausgangssignalen noch die Summe (2455 KHz) und die Differenz (455 KHz) hinzu. Ich hoffe, daß Kurt etwas gelernt hat.

Ups, ich dachte du hättest inzwischen ein wenig Verständnis zur Realität aus den was ich hier zeige erfasst und klebst nicht mehr nur an Mathematik und den althergebrachten Erklärungen fest.
Diese zeigt/zeigen dir nämlich nicht was Sache ist, die (Mathematik) hat ein statisches Eigenleben das mit der Realität nichts zu tun hat, davon abgekoppelt ist.
Also zur Schaltung.
Meine Frage ist: welches Signal liegt an dem Knotenpunkt von R1 und R2 gegen GND an.

- ein Signal mit der Frequenz x
- mehrere Signale mit unterschiedlichen Frequenzen
- Frequenzanteile
- Das Ergebnis der Addition der beiden Signale die über R1 und R2 zu einem neuen Signal addiert wurden
- ein Signal der Frequenz 455 kHz
- ein periodisches Signal
- ein nichtperiodisches Signal
- Sonstiges

Kurt

.

[Rudi Knoth]

Nun zu der kleinen Abschweifung von Kurt Heute Nacht (0:15). Denn in seinem Beitrag wurde mein Name genannt. Ich hatte damals (Gestern Vormittag auf seine Aussage, daß Signale nicht gemischt sondern nur addiert werden lönnen, mit dem Superhet-Empfänger geantworttet. Er bestätigt mit seiner Schaltung "ungewollt" die von mir vertretene Theorie. Denn durch die Addition der Signale hat man im Frrequenzspektrum nur die beiden Ausgansfrequenzen, weshalb an ZF_a keine Resonaz auftritt. Aber an ZF_b schon, weil die nichtlineare Diode das Differenzsignal 455 KHz erzeugt. Im Freqeunzspektrum kommen zu den Ausgangssignalen noch die Summe (2455 KHz) und die Differenz (455 KHz) hinzu. Ich hoffe, daß Kurt etwas gelernt hat.

Ups, ich dachte du hättest inzwischen ein wenig Verständnis zur Realität aus den was ich hier zeige erfasst und klebst nicht mehr nur an Mathematik und den althergebrachten Erklärungen fest.
Diese zeigt/zeigen dir nämlich nicht was Sache ist, die (Mathematik) hat ein statisches Eigenleben das mit der Realität nichts zu tun hat, davon abgekoppelt ist.
Also zur Schaltung.
Meine Frage ist: welches Signal liegt an dem Knotenpunkt von R1 und R2 gegen GND an.

- ein Signal mit der Frequenz x
- mehrere Signale mit unterschiedlichen Frequenzen
- Frequenzanteile
- Das Ergebnis der Addition der beiden Signale die über R1 und R2 zu einem neuen Signal addiert wurden
- ein Signal der Frequenz 455 kHz
- ein periodisches Signal
- ein nichtperiodisches Signal
- Sonstiges
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Nun ganz einfach von der Frequenz her gesehen die beiden Ausgangsfrequenzen. Von der Form eine Schwebung eines mit der Schwebungsfrequenz von 455 KHz, was meiner Theorie entspricht.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

Rechtecksignale gibt es auch ohne LCR-Schwingkreise. Deren Spektrum lässt sich völlig unabhängig von Schwingkreisen ermitteln – z.B. mittels Digitalisierung und anschließender Fouriertransformation. Oder wollt Ihr das etwa bestreiten?

Digital hat man beim Rechteck rein physisch 0-1-0-1... kein Sinus weit und breit.
Fourier braucht aber Sinusse. Oder willst du das etwa bestreiten?

Physische Sinussignale im Rechteck ohne physische Schwingungen sind Blödsinn. Dass man sie mit Fourier hinrechnen und mit geeigneten Schaltungen sogar anregen und messen kann ändert daran nichts. Vorab enthalten sind sie nicht.
 

Weisst du überhaupt, wie Fourier-Reihen funktionieren? Sie bestehen aus dem Integral über das Produkt der Signalfunktion und der Kosinus- oder Sinusfunktion der zu testenden Frequenz über die Zeit einer Periode.

Gruß
Rudi Knoth