Warum ist es auf dem Berg kalt?

Sonstige Ansätze und Vorschläge

Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » Do 28. Aug 2025, 12:54

Hier noch einmal die Temperaturverläufe in der Atmosphäre für bildungswillige User:
hmpf hat geschrieben:Falls es hier noch mehr User gibt, die nicht verstehen, warum es in der Tropopause eine Wärmesenke geben muss:
Nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik fließt Wärme stets von warmen Bereichen zu kälteren
Bereichen – niemals umgekehrt.
Wenn man also einen Kochtopf mit kochendem Wasser auf eine ausgeschaltete kalte Herdplatte stellt,
fließt solange Wärme vom Topf in die Herdplatte, bis die Temperaturen von Platte und Topf exakt gleich sind.
In diesem Beispiel war der Topf mit kochendem Wasser die Wärmequelle und die ausgeschaltete Herdplatte
war die Wärmesenke. In der Atmosphäre ist es genauso:
Bild
Da entsprechen Stratosphäre und Troposphäre zwei heißen Töpfen und die Tropopause ist die kalte Herdplatte.
Im vorigen Beispiel wurde die Herdplatte durch die Wärme vom Topf immer wärmer.
Bei der Tropopause passiert das jedoch nicht. Die bleibt seit Jahrzehnten a…kalt.
Der einzige Grund dafür kann nur sein, dass etwas die in die Tropopause permanent hineinfließenden Wärmeströme
aus der Atmosphäre entfernt. Da es aber ober und unterhalb der Tropopause wärmer ist, kann dies nur durch
Strahlung geschehen.
Die einzigen Gase, die im Bereich von 4 bis 50 µm IR-Strahlung absorbieren und deshalb dort auch strahlen
können, sind die Treibhausgase. Die stärksten Vertreter in der Atmosphäre davon sind CO2 und H2O.
Sie stellen die Wärmesenke dar, die die Wärmeenergie von der Sonne über die UV-Absorption des Ozons in der
Stratosphäre und über die Wärmestrahlung, Wärmeleitung und Konvektion von dem Erdboden über die
Troposphäre wieder an den Weltraum zurückgibt.
Irgendwelche Luftströmungen können nur Wärme innerhalb der Atmosphäre hin und her oder rauf und runter
oder vor und zurück transportieren. Sie können aber keine Wärmeenergie aus der Atmosphäre entfernen.
Ist an meiner Beschreibung etwas unklar?

Den Temperaturgradienten in der Troposphäre kann man natürlich „adiabatisch“ nennen und behaupten
die Temperaturabnahme sei, durch die sich beim Aufstieg abkühlende Luft, entstanden.
Dies ist jedoch eine Wunschvorstellung von CO2-Theologen und hat nichts mit Physik zu tun, denn Luft steigt
nur auf, weil und solange sie wärmer als ihre Umgebungsluft ist.
Somit kann die aufsteigende Luft der Umgebungsluft keine Wärme entziehen und sie selbst wird ja nicht kälter
als die Luft, zu der sie aufgestiegen ist.
Also beschreiben alle „adiabatischen Rechnungen“ physikalischen Unfug.
Einzig die Wärmestrahlung der Treibhausgase aus der Atmosphäre oberhalb von 4 km Höhe kann teilweise den
Weltraum erreichen und damit die obere Atmosphäre kühlen.

hmpf hat geschrieben:Da es hier ja offensichtlich noch mehr User im Vorschulalter gibt:
Wenn ein Topf mit Wasser auf einer kalten Herdplatte steht, gleichen sich die Temperaturen des
Topfes und der Herdplatte nach einiger Zeit exakt an.
Regelt man die Herdplatte auf exakt 40 °C, hat man eine Wärmequelle (Herdplatte) und eine
Wärmesenke (Kochtopf + Küchenluft).
Nach einiger Zeit erreicht der Kochtopf ca. 38 °C. Heißer wird er nicht, weil ja permanent auch Wärme
an die Küchenluft abgegeben wird.
Es bleibt also eine Temperaturdifferenz von 2 C° dauerhaft erhalten.
Wenn man jetzt die Küche theoretisch ideal thermisch isolieren würde, würde nach einigen Tagen die
Lufttemperatur in der ganzen ideal isolierten Küche 40 °C betragen.
Jeder Temperaturgradient in der Küche wäre null.
Die Temperaturregelung der Herdplatte würde dann keinen Strom mehr einspeisen, weil es ja keine
Wärmesenke mehr gäbe.
Gibt es daran etwas nicht oder schwer zu verstehen?

hmpf hat geschrieben:Der oft im Internet „berechnete“ „adiabatische Temperaturgradient“ soll einfach nur den wahren Grund
für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Troposphäre verdecken.
Bei der „Berechnung“ des „adiabatischen Temperaturgradienten“ wird dummdreist behauptet, die Luft
wäre mit 15 °C auf dem Erdboden entstanden. Danach wären Teile dieser Luft durch „mystische Kräfte“
auseinandergezogen worden bis sie den Druck der Höhe, für die sie bestimmt waren, erreicht hätten.
Dabei wäre natürlich die Temperatur in dem Luftpaket „adiabatisch“ gesunken.
Sodann wäre dieses gekühlte Luftpaket in seine Bestimmungshöhe gebeamt worden.
Danach würde sich das „adiabatische“ Luftpaket natürlich weigern, Wärme mit seiner Umgebung auszutauschen.
Ansonsten würde es ja von den unteren Luftschichten durch Wärmeleitung wieder auf die Temperatur
erwärmt werden, die es vor seiner „mystischen“ Expansion hatte.

Ich sage mal: wer sich so etwas ausdenkt, frisst auch kleine Kinder.

hmpf hat geschrieben:Für die Lernbehinderten hier:
Bei der Berechnung des „adiabatischen Temperaturgradienten“ wird vorausgesetzt, dass die Luft keine
Wärmeleitfähigkeit
hätte. Dann aber würde die Luft in einem aufgepumpten Autoreifen tatsächlich
immer wärmer bleiben als die Umgebungsluft.
Was natürlich jeder praktischen Erfahrung und allen Grundgesetzen der Physik widerspräche.
Auch das Anbrüllen des Autoreifens: „Ich habe dich adiabatisch aufgepumpt!“ hilft da nichts.
Insofern entstammt ein „adiabatischer Temperaturgradient“ nur dem Verdrängungswunsch der CO2-Theologen.
Die Abkühlung mit der Höhe in der Atmosphäre lässt sich nur durch die Strahlungskühlung der Treibhausgase erklären.

hmpf hat geschrieben:Vielleicht hilft ja das:
Bei der Berechnung des „adiabatischen Temperaturgradienten“ wird davon ausgegangen, dass die
Wärmeleitfähigkeit der Luft genau wie die des Vakuums 0 sei.
Dann würde tatsächlich jede wie auch immer entstandene Temperaturdifferenz für immer bestehen bleiben.
In der Realität hat Luft aber eine spürbare Wärmeleitfähigkeit, sonst würden ja Heizkörper in Räumen
gar nicht funktionieren.
Um also die Temperaturdifferenz von ca. 60 C° zwischen Tropopause und Erdboden aufrecht zu erhalten,
muss es neben der Wärmequelle Erdboden auch eine Wärmesenke in der oberen Atmosphäre geben.
„Adiabatische Luftströmungen“ können Wärme transportieren, sie können sie aber weder erzeugen, noch
können sie Wärme aus einem Volumen entfernen.
Also sind einzig die Photonen, welche von den Treibhausgasen emittiert wurden und den Weltraum erreichen,
die Ursache für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Troposphäre und der Mesosphäre.

hmpf hat geschrieben:Also für die naturwissenschaftlich interessierten User hier:
Ohne Treibhausgase wäre die Mittlere Erdbodentemperatur etwa 5 bis 10 Grad kälter.
In der Atmosphäre würde in Bodennähe sich allerdings das Vorzeichen des Temperaturgradienten ändern.
Die Temperatur würde mit zunehmender Höhe ansteigen.
Bild
Die Temperaturabfälle in der Troposphäre und Mesosphäre würden verschwinden.
Die UV-Absorption des Ozons bliebe erhalten und würde die Stratosphäre weiterhin aufheizen.
Von der Stratosphäre an ginge es dann weiter mit steigender Temperatur bis zur Thermosphäre.
hmpf
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 29. Aug 2025, 07:46

Zu diesem Thema noch folgende Anmerkungen von mir.

1. Da in der Troposphäre sich das Wetter abspielt und auch vertikale Luftströmungen beinhaltet, kann man die adiabatischen Temperaturänderungen als unmittelbaren Faktor für die vertikalen Temperaturunterschiede annehmen. Denn dies passiert ja jeden Tag, womit diese Temperaturunterschiede aufrecht erhalten bleiben und nicht durch Wärmeleitung ausgeglichen werden.

2. Das Thema Treibhausgase.In der Erdatmosphäre sind Wasserdampf und CO2 schon seit vielen Millionen Jahren vorhanden. Sie sind sogar Grundlage des irdischen Lebens. Also sind Betrachtungen über eine Atmosphäre ohne diese Gase "graue Theorie". Trotzdem sollte die Rolle dieser Stoffe für das Geschehen in der Troposphäre schon betrachtet werden. Denn das H2O ist ja die Grundlage des Lebens. Und es ist auch ein Treibhausgas. Die Meere bestimmen auch das Wettergeschehen und weil Wasser eine hohe spezifische Wärmekapazität hat, werden Unterschiede zwischen Tag und Nacht ausgeglichen. CO2 war in frühen Zeiten sogar in höheren Konzentrationen vorhanden bis die Photosynthese diese Konzentration stark verringerte.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » Fr 29. Aug 2025, 08:29

Rudi Knoth hat geschrieben:Zu diesem Thema noch folgende Anmerkungen von mir.
1. Da in der Troposphäre sich das Wetter abspielt und auch vertikale Luftströmungen beinhaltet, kann man die adiabatischen Temperaturänderungen als unmittelbaren Faktor für die vertikalen Temperaturunterschiede annehmen. Denn dies passiert ja jeden Tag, womit diese Temperaturunterschiede aufrecht erhalten bleiben und nicht durch Wärmeleitung ausgeglichen werden.
...

Dann haben Sie die Physik hinter der Konvektion nicht verstanden.
Wie bitte könnte Konvektion eine Wärmequelle und zugleich Wärmesenke realisieren?
Wie also könnte Konvektion der Atmosphäre Wärme zuführen oder entziehen?
Konvektion transportiert Wärme innerhalb der Atmosphäre.
Konvektion ist Teil einer ringförmigen Kreisströmung, die von vorhandenen
Temperaturdifferenzen erzeugt wird und diese Temperaturdifferenzen sogar abbaut:

hmpf hat geschrieben:Im Internet findet man häufig Behauptungen - auch von Meteorologen –, welche die Abnahme der
Temperatur mit der Höhe in der Atmosphäre recht abenteuerlich und unphysikalisch „erklären“.
Da wird z.B. behauptet, die Temperatur sei ja die kinetische Energie der Moleküle und müsse mit der Höhe abnehmen.
Dabei wird in kindlicher Weise angenommen, die Moleküle würden Ihre jeweilige Höhe in der Atmosphäre
im Freiflug erreichen und beim Aufstieg würde ihre Geschwindigkeit und damit kinetische Energie natürlich abnehmen.
In der Realität erreichen die Moleküle ihre Höhe in der Atmosphäre jedoch dadurch, dass es unten zu eng wird
und sie von ihren Nachbarmolekülen nach oben geschubst werden. Dadurch verlieren die Moleküle keine
Bewegungsenergie. Im Gegenteil wenn ihre Temperatur zufällig kleiner war, wird ihnen von unten sogar eingeheizt.

Jedes aufsteigende Luftpaket erzeugt unter sich einen Unterdruck und über sich einen Überdruck.
Diese Druckdifferenz lässt in Summe stets genauso viel Luft aufsteigen wie absteigen.
Im Endeffekt ergeben sich durch kleine Temperaturunterschiede somit Kreisströmungen.
Diese können aber keine Temperaturdifferenzen erzeugen. Im Gegenteil diese Kreisströmungen gleichen
vorhandene Temperaturdifferenzen sogar aus.

Wenn es oben wärmer ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Kälte nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Wärme nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Wenn es oben kälter ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Wärme nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Kälte nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Also sind alle Behauptungen und „Rechnungen“ auf Basis potentieller Energie oder Konvektion gequirlter Bullshit.
Der einzige Grund für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Atmosphäre sind die Strahlungsemissionen
der Treibhausgase, die oberhalb von ca. 4 km nicht mehr komplett in der Atmosphäre absorbiert werden und
so den Weltraum auf nimmer Wiedersehen erreichen und damit den emittierenden Molekülen Wärmeenergie
entwendet haben.

Gibt es daran etwas nicht zu verstehen?
hmpf
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 29. Aug 2025, 09:47

@hmpf » Fr 29. Aug 2025, 09:29

Sie haben nicht verstanden, was in einem Tiefdruckgebiet passiert. In solchen Gebilden, die auch in diesen Breiten ostwärts ziehen, wird Luft von Außen in das Innere angesaugt und strömt dann nach Oben. Daher kühlt sich diese Luft adiabatisch ab. Umgekehrt in einem Hochdruckgebiet aus dem Luft ausströmt und daher Luft von Oben absinkt und sich daher adiabatisch erwärmt. Natürlich kann man davon ausgehen, daß der Antrieb dieses Geschehens die Strahlung der Treibhausgase ins Weltall als Wärmesenke ist. Trotzdem spielt die adiabatische Temperaturänderung durch Ausdehnung und Komprimierung eine Rolle.

Gruß
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Fr 29. Aug 2025, 09:48

hmpf hat geschrieben:Gibt es daran etwas nicht zu verstehen?

Allerdings: Unverständlich ist, dass sich jemand als Physiker ausgibt, der offensichtlich die Gesetze der klass. Mechanik und der Thermodynamik auf den Kopf stellt, indem er mit einer Art Stammtischlogik, Küchenphysik und falsch verwendeten Fachbegriffenen das genaue Gegenteil von dem begründen will, was die anerkannte Physik aussagt.

Unverständlich ist auch, dass er hartnäckig dabei bleibt, nachdem ihm wochenlang die Widersprüche in seiner Argumentation detailliert aufgezeigt wurden.

Das einzig Verständliche dabei ist, dass das im unmoderierten mahag-Forum passiert, wo solche Leute jedweden Unsinn als wissenschaftliche Wahrheit ausgeben dürfen. Zum Glück fällt niemand darauf rein, denn der Unsinn ist einfach zu offensichtlich.
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » Fr 29. Aug 2025, 10:08

Rudi Knoth hat geschrieben:@hmpf » Fr 29. Aug 2025, 09:29
Sie haben nicht verstanden, was in einem Tiefdruckgebiet passiert. ...

Sie haben nicht verstanden, dass es hier um die Ursache für den vertikalen Temperaturgradienten geht.
Meteorologische Tief- und Hochdruckgebiete liegen horizontal auf gleicher Ebene.
Zweifeln Sie an, dass alle Luftbewegungen in der Atmosphäre durch Druckdifferenzen, welche wiederum
durch Temperaturdifferenzen erzeugt wurden, verursacht werden?
Also, was kann die permanent von Troposphäre und Stratosphäre in die Tropopause hineinströmende Wärme
aus der Atmosphäre entfernen?
Bild
Oder können Sie diese Wärmeströme in dem Diagramm etwa nicht erkennen?
hmpf
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 29. Aug 2025, 10:41

hmpf hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:@hmpf » Fr 29. Aug 2025, 09:29
Sie haben nicht verstanden, was in einem Tiefdruckgebiet passiert. ...

Sie haben nicht verstanden, dass es hier um die Ursache für den vertikalen Temperaturgradienten geht.
Meteorologische Tief- und Hochdruckgebiete liegen horizontal auf gleicher Ebene.
Zweifeln Sie an, dass alle Luftbewegungen in der Atmosphäre durch Druckdifferenzen, welche wiederum
durch Temperaturdifferenzen erzeugt wurden, verursacht werden?


Ja das zweifle ich an, daß es nur Temperaturdifferenzen in einem Tiefdruckgebiet die Ursache der Luftbewegung sind. Zu Mindestens gibt es in beiden Gebieten vertikale Strömungen im Zusammenhang mit den horizontalen Bewegungen der Luftmassen um den Kern.

Gruß
Rudi Knoth
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon hmpf » Fr 29. Aug 2025, 10:53

Rudi Knoth hat geschrieben:
hmpf hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:@hmpf » Fr 29. Aug 2025, 09:29
Sie haben nicht verstanden, was in einem Tiefdruckgebiet passiert. ...

Sie haben nicht verstanden, dass es hier um die Ursache für den vertikalen Temperaturgradienten geht.
Meteorologische Tief- und Hochdruckgebiete liegen horizontal auf gleicher Ebene.
Zweifeln Sie an, dass alle Luftbewegungen in der Atmosphäre durch Druckdifferenzen, welche wiederum
durch Temperaturdifferenzen erzeugt wurden, verursacht werden?


Ja das zweifle ich an, daß es nur Temperaturdifferenzen in einem Tiefdruckgebiet die Ursache der Luftbewegung sind. Zu Mindestens gibt es in beiden Gebieten vertikale Strömungen im Zusammenhang mit den horizontalen Bewegungen der Luftmassen um den Kern.

Gruß
Rudi Knoth

Also ist bei Ihnen Schulphysik auf Hauptschullevel nicht vorhanden.
Wie könnte es in einem thermisch und strahlungsmäßig ideal isolierten beliebig großen Luftvolumen
überhaupt zu Luftströmungen kommen?
Etwa durch „Adiabatik“?
hmpf
 
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Frau Holle » Fr 29. Aug 2025, 11:07

Rudi Knoth hat geschrieben:Das Thema Treibhausgase. In der Erdatmosphäre sind Wasserdampf und CO2 schon seit vielen Millionen Jahren vorhanden. Sie sind sogar Grundlage des irdischen Lebens. Also sind Betrachtungen über eine Atmosphäre ohne diese Gase "graue Theorie".

Naturgesetze sind immer "graue Theorie". Sie sind allgemeingültig, wenn sie den Namen "Naturgesetz" verdienen, d.h. ganz unabhängig von irdischem oder sonstigem Leben.

Da Adiabasie in Gasen nach den Gesetzen der Thermodynamik eine Tatsache ist, gilt das für jede wie auch immer geartete gasförmige Atmosphäre. Also auch für eine ohne Treibhausgase und es ist durchaus legitim und hilfreich, diese im Gedankenexperiment zu betrachten. Wendet man die hoch bestätigten und allgemeingültigen Gesetze der Thermodynamik darauf an, dann kommt man für die Dimensionen Erde auf einen dauerhaft monoton fallenden Temperturgradienten von -9,8 K/km.

Wenn nun jemand hingeht und sagt, im Gedankenexperiment kommt ein dauerhaft negativer Temperturgradient ausschließlich durch Treibhausgase zustande, dann ist er durch dieses grundlegende Gedankenexperiment ohne Treibhausgase gemäß Thermodynamik bereits widerlegt, und es erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Das Problem ist, dass man dieser, meiner Argumentation hier nur durch korrekte logische Schlüsse folgen kann, was den Crackpots hier im Forum in aller Regel unmöglich ist.

Beispiel für hmpfs falsche "Logik":
- Es ist ein bekanntes, allgemeingültiges Naturgesetz, dass bei Konvektion die Temperatur aufsteigenden Gases adiabatisch abnimmt und die Temperatur absteigenden Gases adiabatisch zunimmt.
- hmpf schließt daraus fälschlich, dass "Konvektion eine Wärmequelle und zugleich Wärmesenke realisieren" müsse.

Die Unlogik liegt darin, dass die Begriffe Wärmequelle und Wärmesenke nur für die Weitergabe thermischer Energie an ein angrenzendes Medium überhaupt definiert und sinnvoll sind. Beim adiabatischen Prozess ist das aber per Definition nicht der Fall. Die Zustandsänderung erfolgt gerade nicht durch Weitergabe thermischer Energie an ein angrenzendes Medium, sondern durch geleistete Arbeit.

Logisch korrekt ist: Die Begriffe Wärmequelle und Wärmesenke können gar nicht herangezogen werden um die sog. Adiabatische Zustandsänderung zu begründen, zu widerlegen, oder überhaupt irgend etwas Sinnvolles darüber auszusagen, außer dass sie bei solcher Zustandsänderung eben keine Rolle spielen.

Wärmequellen und -senken führen zwar zu Konvektion und erhalten sie aufrecht, haben aber nichts zu tun mit dem adiabatischen Prozess in den dabei bewegten Gasmengen.

Solche logisch falschen Schlüsse findet man in hmpfs Argumenten zu Hauf und es liegt auf der Hand, dass er auf diese Weise so gut wie jeden Unsinn herleiten kann: Aus Falschem folgt Beliebiges, mitunter sogar Wahres, aber eben nicht zwingend. Aus Wahrem kann zwingend nichts Falsches folgen, aber aus Falschem beides, sowohl Wahres als auch Falsches, eben Beliebiges.
 
Zuletzt geändert von Frau Holle am Fr 29. Aug 2025, 11:44, insgesamt 9-mal geändert.
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Re: Warum ist es auf dem Berg kalt?

Beitragvon Rudi Knoth » Fr 29. Aug 2025, 11:08

hmpf hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:
hmpf hat geschrieben:Sie haben nicht verstanden, dass es hier um die Ursache für den vertikalen Temperaturgradienten geht.
Meteorologische Tief- und Hochdruckgebiete liegen horizontal auf gleicher Ebene.
Zweifeln Sie an, dass alle Luftbewegungen in der Atmosphäre durch Druckdifferenzen, welche wiederum
durch Temperaturdifferenzen erzeugt wurden, verursacht werden?


Ja das zweifle ich an, daß es nur Temperaturdifferenzen in einem Tiefdruckgebiet die Ursache der Luftbewegung sind. Zu Mindestens gibt es in beiden Gebieten vertikale Strömungen im Zusammenhang mit den horizontalen Bewegungen der Luftmassen um den Kern.

Gruß
Rudi Knoth

Also ist bei Ihnen Schulphysik auf Hauptschullevel nicht vorhanden.
Wie könnte es in einem thermisch und strahlungsmäßig ideal isolierten beliebig großen Luftvolumen
überhaupt zu Luftströmungen kommen?
Etwa durch „Adiabatik“?


Da verstehen Sie mich eindeutig falsch. Heute um 10:47 habe ich geschrieben:

Rudi Knoth hat geschrieben:Natürlich kann man davon ausgehen, daß der Antrieb dieses Geschehens die Strahlung der Treibhausgase ins Weltall als Wärmesenke ist. Trotzdem spielt die adiabatische Temperaturänderung durch Ausdehnung und Komprimierung eine Rolle.


Also Sie verstehen meine Texte nicht ganz richtig.

Gru
Rudi Knoth
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