Warum ist es auf dem Berg kalt?

[Frau Holle]

Im Gegenteil diese ringförmigen Luftströmungen verbessern die Wärmeleitfähigkeit der Luft und bauen
die – ausschließlich von den Treibhausgasen erzeugten - Temperaturdifferenzen sogar ab.
Gibt es da ein Verständnisproblem?

Die Wärmeleitfähigkeit der Luft nimmt mit der Dichte ab, wird nach oben immer schlechter und nicht besser. Du hast ganz klar ein gewaltiges Verständnisproblem, kapierst seit Wochen rein gar nichts von dem, was man dir wiederholt erklärt und beweist. Es ist hoffnungslos wie mit allen Cranks.
 

[hmpf]

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Um zum Thema zurückzukommen:

Also noch einmal langsam zum Mitschreiben:
Jede Aufwärtsströmung in der Atmosphäre erzeugt auch eine gleich starke Abwärtsströmung.
Beide Teilströmungen heben sich in ihrem Wärmetransportergebnis jedoch auf.
Bei diesen Kreisströmungen findet eine sog. „Wärmefortführung“ statt. Diese kann die Kälte
in der Tropopause jedoch nicht begründen.
Ohne diese Kreisströmungen gäbe es nur die Wärmeleitung. Der Temperaturausgleich in der Atmosphäre
würde dadurch nur langsamer erfolgen. Einen Temperaturunterschied können diese Kreisströmungen
nicht dauerhaft aufrechterhalten.
Für diesen dauerhaften Temperaturunterschied muss die Wärme in der Tropopause irgendwie verschwinden.
Das kann jedoch nur durch Strahlung geschehen, denn sowohl oberhalb wie auch unterhalb der Tropopause
ist die Luft ja deutlich wärmer.

Für die Leute, die auch an Physik interessiert sind, aber darin noch nicht so den Durchblick haben:
Im Internet findet man über Atmosphärenphysik fast nur Publikationen von CO2-Theologen.
So findet man zu Hauf die „Berechnungen“ eines adiabatischen Temperaturgradienten.
Schön, so etwas kann man „berechnen“, aber die Atmosphäre ist nun mal nicht adiabatisch.
Sie hat sehr wohl eine Wärmeleitfähigkeit:

Darüber hinaus leisten die - wegen Erwärmung durch den Erdboden - aufsteigenden Luftpakete
bis zum Ende ihres Aufstiegs dauernd Kompressionsarbeit gegen den Rest der Atmosphäre.
Weil sie sich ja ausdehnen. Dies unterschlagen CO2-Theologen natürlich.
Die aufsteigenden Luftpakete geben also die erhaltene Wärmeenergie an die Atmosphäre sowohl
mittels Wärmeleitung wie auch Kompressionsarbeit ab.
Sie steigen nur so lange auf, wie ihre Dichte geringer ist als die der Umgebung. Am Ende ihres Aufstiegs
sind sie genauso warm bzw. kalt wie ihre Umgebung.
Also haben aufsteigende Luftpakete sich zwar selbst bis zur jeweiligen Umgebungstemperatur abgekühlt,
aber insgesamt die vom Boden erhaltene Wärmeenergie nur nach oben transportiert.
Damit haben sie aber defacto die Wärmeleitfähigkeit der Luft nur verbessert.
Sie haben die Atmosphäre um keinen Deut abgekühlt.

Es scheint hier im Forum ja einige User zu geben, die sich wirklich für Naturwissenschaften interessieren.
Das gilt für die Meteorologen der Schweiz definitiv nicht:
https://www.meteoschweiz.admin.ch/wette ... hoehe.html

Die Temperatur ist generell vom Luftdruck abhängig. Je höher der Druck, umso höher liegt die Temperatur.
Da der Druck der Atmosphäre auf Meereshöhe am grössten ist, werden auf Meereshöhe bei vergleichbaren
Witterungsbedingungen grundsätzlich die höchsten Temperaturen gemessen. Je höher man dann steigt,
umso mehr nimmt die Temperatur ab, weil der Druck abnimmt.

Das ist jedoch kompletter physikalischer Blödsinn.
Ein Gas erwärmt sich zwar beim Komprimieren und kühlt sich beim Expandieren ab, aber danach wirkt die
- wenn auch geringe – Wärmeleitfähigkeit der Gase und die sorgt dafür, dass nach spätestens wenigen Jahren
jeder Temperaturunterschied zwischen zwei Punkten in einem Gas verschwindet.

Andernfalls müsste ja die Temperatur in einem Autoreifen (ca. 2 bar) ständig größer bleiben als die der
Umgebung (1 bar). D.h. es müsste ständig Wärme von der Luft im Reifen zur Umgebungsluft strömen.
Woher sollte diese Wärme kommen?

Wer Meteorologie studiert hat, muss offensichtlich nichts von Physik verstehen, obwohl das Verhalten von
Gasen sich praktisch nur durch Physik beschreiben lässt.

Nun, wenn also die Treibhausgase in den oberen Atmosphärenschichten die Wärme in den Weltraum strahlen,
dann müsste diese Strahlung doch auch von hochfliegenden Ballonen und Satelliten gemessen werden können.
Das wird sie auch:

Nur in dem Atmosphärischen Fenster (8 – 13 µm) gelangt die den Erdboden kühlende Strahlung direkt ins Weltall.
Außerhalb des Atmosphärischen Fensters haben H2O und CO2 auf dem untersten Kilometer in der Atmosphäre
bereits über 99 % der Strahlung vom Erdboden absorbiert. Deshalb heißt das Atmosphärische Fenster ja auch so.
Also messen hochfliegende Ballone und Satelliten außerhalb des Atmosphärischen Fensters nur die kühlende
Strahlung der Treibhausgase aus den oberen Atmosphärenschichten.
Nur deshalb wird es mit der Höhe in der Atmosphäre kühler.
Ohne Treibhausgase würde – wie in jedem geschlossenen Raum leicht nachgemessen werden kann – warme
Luft nach oben steigen. Also wäre es ohne Treibhausgase auf den Bergen wärmer als auf Meereshöhe.

Da es hier ja an Physik interessierte User gibt, versuche ich es mal auf ganz einfache Art zu erklären,
warum warme Luft ganz nach oben steigen würde.
Weil ihre Dichte kleiner als die der Umgebungsluft ist!
Das gilt auf jedem Druck- oder Höhenlevel der Atmosphäre.
Sagen wir, wir betrachten 2 Luftpakete auf 10.000 m Höhe.
Eins der beiden Pakete ist etwas wärmer und steigt deshalb auf 10.001 m.
Das gleiche passiert gleichzeitig auch bei 5.000 m und bei 15.0000 m.
Dieser Vorgang geschieht gleichzeitig und permanent auf jeder Höhe in der Atmosphäre.
Also müsste trotz Druckabnahme mit der Höhe die warme Luft letztlich oben landen,
so wie es beispielsweise auch im Treppenhaus eines jeden Gebäudes leicht zu messen ist.
Warum ist es in der Atmosphäre anders?

Strahlung und Wärmeleitung beschreiben die Möglichkeit Energie zu transportieren.
Adiabasie ist etwas völlig anderes und insbesondere keine Möglichkeit Wärmeenergie zu vernichten.
Adiabasie ist eine Idealisierung, die in der Realität nicht vorkommt und auch jeden Wärmetransport
ausdrücklich ausschließt.
Insofern wird bei der „Berechnung“ des „adiabatischen Temperaturgradienten“ ein Prozess angenommen,
den es in der Realität gar nicht gibt.
Man denkt sich ein Luftpaket, vergrößert schnell sein Volumen und misst dann seine Temperatur und seinen Druck.
Wenn man das für verschiedene Volumenänderungen macht, kann man für jeden Druck eine Temperatur nennen.
Da ja zu jeder Höhe in der Atmosphäre der Druck bekannt ist, kann man so einen adiabatischen
Temperaturgradienten „berechnen“.

Diese Betrachtungsweise ist aber kindisch an den Haaren herbeigezogen, denn Luftpakete werden in der
Realität nicht von irgendwelchen mystischen Kräften auseinandergezogen und dann in eine Höhe
gebeamt, wo sie kühlen könnten.

In der Realität steigt Luft nur auf, wenn und solange sie wärmer als ihre Umgebungsluft ist.
Somit kann aufsteigende und sich dabei abkühlende Luft nur Wärme nach oben transportieren.
Die Mechanik eines Kühlschranks kann von warmer aufsteigender Luft nicht nachgebildet werden.
Jedoch können Treibhausgase in den oberen Luftschichten der Troposphäre die Wärme durch ihre
natürliche Strahlungsemission ins Weltall pusten und so die Abkühlung mit der Höhe bewirken.
Irgendwelche Luftströmungen können das nicht.

Im Internet findet man häufig Behauptungen - auch von Meteorologen –, welche die Abnahme der
Temperatur mit der Höhe in der Atmosphäre recht abenteuerlich und unphysikalisch „erklären“.
Da wird z.B. behauptet, die Temperatur sei ja die kinetische Energie der Moleküle und müsse mit der Höhe abnehmen.
Dabei wird in kindlicher Weise angenommen, die Moleküle würden Ihre jeweilige Höhe in der Atmosphäre
im Freiflug erreichen und beim Aufstieg würde ihre Geschwindigkeit und damit kinetische Energie natürlich abnehmen.
In der Realität erreichen die Moleküle ihre Höhe in der Atmosphäre jedoch dadurch, dass es unten zu eng wird
und sie von ihren Nachbarmolekülen nach oben geschubst werden. Dadurch verlieren die Moleküle keine
Bewegungsenergie. Im Gegenteil wenn ihre Temperatur zufällig kleiner war, wird ihnen von unten sogar eingeheizt.

Jedes aufsteigende Luftpaket erzeugt unter sich einen Unterdruck und über sich einen Überdruck.
Diese Druckdifferenz lässt in Summe stets genauso viel Luft aufsteigen wie absteigen.
Im Endeffekt ergeben sich durch kleine Temperaturunterschiede somit Kreisströmungen.
Diese können aber keine Temperaturdifferenzen erzeugen. Im Gegenteil diese Kreisströmungen gleichen
vorhandene Temperaturdifferenzen sogar aus.

Wenn es oben wärmer ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Kälte nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Wärme nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Wenn es oben kälter ist, bringt der aufsteigende Teil der Kreisströmung Wärme nach oben und der absteigende
Teil der Kreisströmung bringt Kälte nach unten. Dadurch wird die vorhandene Temperaturdifferenz abgebaut.

Also sind alle Behauptungen und „Rechnungen“ auf Basis potentieller Energie oder Konvektion gequirlter Bullshit.
Der einzige Grund für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Atmosphäre sind die Strahlungsemissionen
der Treibhausgase, die oberhalb von ca. 4 km nicht mehr komplett in der Atmosphäre absorbiert werden und
so den Weltraum auf nimmer Wiedersehen erreichen und damit den emittierenden Molekülen Wärmeenergie
entwendet haben.

Für die anderen bildungsunwilligen User hier:
Die Behauptung, die Erde sei sowohl Wärmequelle als auch Wärmesenke, stammt von Leuten,
die nicht einmal ansatzweise verstanden haben, worum es hier eigentlich geht.
Auf den unteren Metern der Atmosphäre kann es nachts vorkommen, dass der Erdboden sich
durch Strahlung etwas schneller abkühlt als die Luft darüber.
Dann kehrt sich auf wenigen Metern Höhe das Vorzeichen des Temperaturgradienten um und es
gibt einen kleinen Wärmefluss von der Luft zum Erdboden.
Dies geschieht aber nur für kurze Zeit, denn sowohl der Erdboden als auch die höheren Luftschichten
nehmen die Wärme rasch auf und kühlen somit diese dünne Luftschicht schnell ab.
Das hat aber gar nichts damit zu tun, dass bei der Begründung des „adiabatischen Temperaturgradienten“,
wie man ihn hier in der Troposphäre sieht,

oben auf Höhe der Tropopause eine Wärmesenke existieren muss, die die von Troposphäre und Stratosphäre
permanent in die Tropopause hineinfließenden Wärmeströme aus der Atmosphäre entfernt.
Hier zu behaupten, diese Wärmesenke könnte vom Erdboden dargestellt werden, beweist, dass
bei dem Behauptenden nicht einmal grundlegende Physikkenntnisse vorliegen.

Insgesamt sind alle im Internet zu findenden Begründungen für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der
unteren Atmosphäre, welche keine Wärmesenke explizit benennen, physikalischer Schwachsinn.
Das gilt insbesondere für die Berechnungen des „adiabatischen Temperaturgradienten“ und für die „potentielle Temperatur“.

Nochmal für die Lernbehinderten hier:
Dass sich Gase und Flüssigkeiten beim Ausdehnen abkühlen ist bewiesen und nicht strittig.
Nur kann dieser Effekt keine Wärme aus dem Wasser oder der Atmosphäre verschwinden lassen.
Sonst müsste es ja mit zunehmender Wassertiefe in den Ozeanen immer wärmer werden:

Hier noch ein Versuch mit dem „adiabatischen Unfug“ aufzuräumen:
https://www.phbern.ch/sites/default/fil ... _kalte.pdf

Warmes Wasser ist leichter als kaltes Wasser und steigt deshalb auf, während kaltes Wasser absinkt.

Für Meerwasser gilt das gleiche wie für Luft, es dehnt sich oberhalb von +4 °C aus und kühlt sich dabei ab.
Deshalb ist es in Ozeanen unten kalt und oben warm. Warmes Wasser ist nun mal leichter als kaltes Wasser.
Dasselbe gilt auch für Luft. Auch die kühlt sich beim Aufstieg ab, aber letztlich steigt warme Luft auf und
kalte Luft sinkt zu Boden.
Dass es in der Atmosphäre anders ist, liegt an der durch die Treibhausgase erzeugte Wärmesenke oberhalb
von ca. 4 km. Ab da erreichen die von den Treibhausgasen erzeugten und nach oben abgestrahlten Photonen
teilweise den Weltraum und verschwinden mit ihrer Energie auf Nimmerwiedersehen. Somit entziehen diese
Photonen der Atmosphäre oberhalb von 4 km Wärme.
Adiabasie kann der Atmosphäre keine Wärme entziehen. Wohin und wie sollte die auch verschwinden?

Der oft im Internet „berechnete“ „adiabatische Temperaturgradient“ soll einfach nur den wahren Grund
für die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Troposphäre verdecken.
Bei der „Berechnung“ des „adiabatischen Temperaturgradienten“ wird dummdreist behauptet, die Luft
wäre mit 15 °C auf dem Erdboden entstanden. Danach wären Teile dieser Luft durch „mystische Kräfte“
auseinandergezogen worden bis sie den Druck der Höhe, für die sie bestimmt waren, erreicht hätten.
Dabei wäre natürlich die Temperatur in dem Luftpaket „adiabatisch“ gesunken.
Sodann wäre dieses gekühlte Luftpaket in seine Bestimmungshöhe gebeamt worden.
Danach würde sich das „adiabatische“ Luftpaket natürlich weigern, Wärme mit seiner Umgebung auszutauschen.
Ansonsten würde es ja von den unteren Luftschichten durch Wärmeleitung wieder auf die Temperatur
erwärmt werden, die es vor seiner „mystischen“ Expansion hatte.

Ich sage mal: wer sich so etwas ausdenkt, frisst auch kleine Kinder.

...

Wenn immer frischer Wind von unten kommen würde, könnte dieser natürlich dauerhaft kühlen!
Aber woher sollte dieser kommen?

Guckstu hier beim Wasserbad:

Screenshot 2025-08-19 105555.png

Im Kreislauf ist oben dauerhaft immer etwa die gleiche Temperatur.
Gelb = sehr heiß, orange.... rot... blau zunehmend kälter.
Der frische "Wind" kommt von unten, wo die Heizung ist. Es ist hier wie in deinem Treppenhaus oben wärmer, aber direkt oberhalb der Heizung trotzdem kälter als unterhalb. Denn die Materie kühlt beim Aufstieg adiabatisch ab. ... 

Was ist daran nicht zu verstehen?
Oberhalb der Wärmequelle z.B. einer Stadt ist es zunächst wärmer als in der ländlichen Umgebung:

Weiter oberhalb der Stadt ist es dann kühler als direkt oberhalb der Stadt, aber immer noch wärmer
als in der ländlichen Umgebung.
Also, wo bitte hat Ihre Wärmequelle Wärmeenergie aus der Atmosphäre entfernt, diese also vermeintlich gekühlt?

Falls es hier noch mehr User gibt, die nicht verstehen, warum es in der Tropopause eine Wärmesenke geben muss:
Nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik fließt Wärme stets von warmen Bereichen zu kälteren
Bereichen – niemals umgekehrt.
Wenn man also einen Kochtopf mit kochendem Wasser auf eine ausgeschaltete kalte Herdplatte stellt,
fließt solange Wärme vom Topf in die Herdplatte, bis die Temperaturen von Platte und Topf exakt gleich sind.
In diesem Beispiel war der Topf mit kochendem Wasser die Wärmequelle und die ausgeschaltete Herdplatte
war die Wärmesenke. In der Atmosphäre ist es genauso:

Da entsprechen Stratosphäre und Troposphäre zwei heißen Töpfen und die Tropopause ist die kalte Herdplatte.
Im vorigen Beispiel wurde die Herdplatte durch die Wärme vom Topf immer wärmer.
Bei der Tropopause passiert das jedoch nicht. Die bleibt seit Jahrzehnten a…kalt.
Der einzige Grund dafür kann nur sein, dass etwas die in die Tropopause permanent fließenden Wärmeströme
aus der Atmosphäre entfernt. Da es aber ober und unterhalb der Tropopause wärmer ist, kann dies nur durch
Strahlung geschehen.
Die einzigen Gase, die im Bereich von 4 bis 50 µm IR-Strahlung absorbieren und deshalb dort auch strahlen
können, sind die Treibhausgase. Die stärksten Vertreter in der Atmosphäre davon sind CO2 und H2O.
Sie stellen die Wärmesenke dar, die die Wärmeenergie von der Sonne über die UV-Absorption des Ozons in der
Stratosphäre und über die Wärmestrahlung, Wärmeleitung und Konvektion von dem Erdboden über die
Troposphäre wieder an den Weltraum zurückgibt.
Irgendwelche Luftströmungen können nur Wärme innerhalb der Atmosphäre hin und her oder rauf und runter
oder vor und zurück transportieren. Sie können aber keine Wärmeenergie aus der Atmosphäre entfernen.
Ist an meiner Beschreibung etwas unklar?

[Kurt]

Diese „adiabatischen Berechnungen“ gehen davon aus, dass es keine Wärmeleitung in der Atmosphäre gäbe.
Wenn aber die Wärmeleitung berücksichtigt würde, müssten ständig Luftpakete aufsteigen, um diesen
Temperaturgradienten aufrecht zu erhalten.

Du hast also immer noch nichts verstanden, kapiert, akzeptiert.

Der abiabatische Wert ist reine Theorie, aufgesetzt auf das Verhalten von Gas und Temperatursensoren.
Dabei wird angenommen das sich das gleiche Gas, hier Luft von betimmten Zuständen, auf der ganzen Strecke befindet und von äusseren Umständen unbeeinflusst ist.
Dabei ergibt sich, auf Grund des Verhaltens von Gas und dem Verhalten von Temperatursensoren dieser Temperaturgradient.
Es handelt sich also um einen rein theoretischen Wert der aufgrund ganz bestimmter Umstände errechnet wurde.

Dieser theoretische Wert wird von Realumständen verändert.
Dazu zählen direkte Wärmeabgabe/Aufnahme, Strahlungsabgabe/Strahlungsaufnahme, Feuchtugkeitszustand, andere Gaszusammensetzung undundund.
Was bleibt ist das Verhältnis von Druckzustand der Luft zum Temperatursensor.
Dieser ist derart das ein Temperatursensor, egal welcher Art auch immer, einen unterschiedlichen Messwert anzeigt der vom Druckzustand der Luft abhängt auch wenn es die gleiche Luft ist.
Dieser grundsätzlich Umstand wird durch die real vorhandenen Einflüsse, also das "Klima" beeinflusst aber nie und nimmer ausser Kraft gesetzt. Er ist immer als Grundbasis vorhanden.

Jeder Autoreifen zeigt das, jeder Eimer mit Wasser zeigt es, bei diesem gibt es diesen Zusammenhang nicht.
Der Grund ist ganz einfach, es gibt da keinen Druckunterschied zwischen unten und oben, also auch keine unterschiedlichen Wirkungen auf den Sensor.

Letztendlich ist es die Gravitation die diesen adiabatischen (Grund)Zustand herbeiführt.

Kurt

.

[Kurt]

Da ja hier @Kurt, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen:

Wollen sie nicht, sie machen eine sachliche Diskussion.

Kurt

.

[Rudi Knoth]

...
Nun gut, dann entnehme ich aus dieser Tabelle, daß man eine Höhe von mindestens 100 Metern braucht, um etwa 1K Abkühlung zu bekommen. Ihr Treppenhaus wie auch Ihr Schlafzimmer sind wesentlich niedriger. Diese Berechnungen gelten eher für trockene Luft, weil bei feuchter Luft Wasserdampf kondensieren kann und daher die Abkühlung sich vermindert. ...

Diese Berechnungen sind Mumpitz, weil die reale Atmosphäre nicht „adiabatisch“ ist:

In meinem diabatischen Treppenhaus kommt bei 11 Metern Höhenunterschied ein Temperaturgradient
heraus, der 29-mal größer als der von Ihnen genannte „adiabatische“ ist und zudem noch das falsche Vorzeichen hat.
Diese „adiabatischen Berechnungen“ gehen davon aus, dass es keine Wärmeleitung in der Atmosphäre gäbe.
Wenn aber die Wärmeleitung berücksichtigt würde, müssten ständig Luftpakete aufsteigen, um diesen
Temperaturgradienten aufrecht zu erhalten.
Dann gäbe es aber unten bald gar keine Luft mehr.
Wenn man jedoch auch die absteigenden Luftpakete berücksichtigt, erkennt man, dass diese ringförmigen
Luftströmungen gar keine Temperaturdifferenz erzeugen können.
Im Gegenteil diese ringförmigen Luftströmungen verbessern die Wärmeleitfähigkeit der Luft und bauen
die – ausschließlich von den Treibhausgasen erzeugten - Temperaturdifferenzen sogar ab.
Gibt es da ein Verständnisproblem?

Nun Ihr Treppenhaus ist kein Widerspruch, weil der Druckunterschied so klein ist, daß der Unterschied der Dichte von warmer und kalter Luft den Effekt ausmacht. Nur was ist denn, wenn die horizontale Entfernung zwischen aufsteigender und absteigender Luft mehrere hundert Kilometer beträgt? Und damit meine ich Hochdruck- und Tiefdruckgebiete. Und diese gibt es öfters auf der Erde. Wie gesagt wissen die Meteorologen darüber so gut Bescheid, daß sie eonigermassen brauchbare Modelle aus physikalischen Gesetzen für die Vorhersage machen können.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

Diese „adiabatischen Berechnungen“ gehen davon aus, dass es keine Wärmeleitung in der Atmosphäre gäbe.
Wenn aber die Wärmeleitung berücksichtigt würde, müssten ständig Luftpakete aufsteigen, um diesen
Temperaturgradienten aufrecht zu erhalten.

Du hast also immer noch nichts verstanden, kapiert, akzeptiert.

Der abiabatische Wert ist reine Theorie, aufgesetzt auf das Verhalten von Gas und Temperatursensoren.
Dabei wird angenommen das sich das gleiche Gas, hier Luft von betimmten Zuständen, auf der ganzen Strecke befindet und von äusseren Umständen unbeeinflusst ist.

Dabei ergibt sich, auf Grund des Verhaltens von Gas und dem Verhalten von Temperatursensoren dieser Temperaturgradient.
Es handelt sich also um einen rein theoretischen Wert der aufgrund ganz bestimmter Umstände errechnet wurde.

Und warum gibt es dann oben Wolken? Und im Sommer Hagel, wenn dies nur mit dem Verhalten von Sensoren zu tun hat?

Jeder Autoreifen zeigt das, jeder Eimer mit Wasser zeigt es, bei diesem gibt es diesen Zusammenhang nicht.
Der Grund ist ganz einfach, es gibt da keinen Druckunterschied zwischen unten und oben, also auch keine unterschiedlichen Wirkungen auf den Sensor.

Letztendlich ist es die Gravitation die diesen adiabatischen (Grund)Zustand herbeiführt.
.

Und jeder Dieselmotor zeigt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur bei adiabatischer Kompression deutlich. Die Gravitation erzeugt den Druckunterschied. Und dieser führt zur adiabatischen Abkühlung von aufsteigenden Luftmassen.

Gruß
Rudi Knoth

[hmpf]

... Nun Ihr Treppenhaus ist kein Widerspruch, weil der Druckunterschied so klein ist, daß der Unterschied der Dichte von warmer und kalter Luft den Effekt ausmacht. ...

Nicht ausweichen!
Ab welcher Höhe eines Treppenhauses könnte man denn eine „adiabatische Abkühlung“ messen?
Nebenbei: Sie vergessen, dass jedes aufsteigende Luftpaket ausschließlich die unten erhaltene Wärme
nach oben transportiert.
Während des Aufstiegs kühlt sich ein Luftpaket nahezu adiabatisch ab, aber es erzeugt dabei keine Wärmesenke.
Es steigt ja nur soweit auf, bis es sich auf die Temperatur der Umgebungsluft abgekühlt hat.
Somit war es während des gesamten Aufstiegs wärmer als die Umgebungsluft und konnte dieser deshalb
auch keine Wärme entziehen.
Somit erzeugt ein erwärmtes und dadurch aufsteigendes Luftpaket keine Wärmesenke und somit auch
keinen negativen Temperaturgradienten.
Im Gegenteil, es würde, wie im Treppenhaus einen positiven Temperaturgradienten erzeugen, wenn da nicht
die Treibhausgase wären, die natürlich vom Treppenhaus aus nicht bis in den Weltraum strahlen können.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

[Kurt]

Diese „adiabatischen Berechnungen“ gehen davon aus, dass es keine Wärmeleitung in der Atmosphäre gäbe.
Wenn aber die Wärmeleitung berücksichtigt würde, müssten ständig Luftpakete aufsteigen, um diesen
Temperaturgradienten aufrecht zu erhalten.

Du hast also immer noch nichts verstanden, kapiert, akzeptiert.

Der abiabatische Wert ist reine Theorie, aufgesetzt auf das Verhalten von Gas und Temperatursensoren.
Dabei wird angenommen das sich das gleiche Gas, hier Luft von betimmten Zuständen, auf der ganzen Strecke befindet und von äusseren Umständen unbeeinflusst ist.

Dabei ergibt sich, auf Grund des Verhaltens von Gas und dem Verhalten von Temperatursensoren dieser Temperaturgradient.
Es handelt sich also um einen rein theoretischen Wert der aufgrund ganz bestimmter Umstände errechnet wurde.

Und warum gibt es dann oben Wolken? Und im Sommer Hagel, wenn dies nur mit dem Verhalten von Sensoren zu tun hat?

Wie jetzt, hast du das was ich geschrieben/dargelegt habe nicht verstanden?
Das Verhalten der Sensoren hat mit dem Druckzustand des Mediums, hier Luft, zu tun.
Nochmal: Bei grösser Verteilung der ursprünglichen Luftmenge ist die Erhaltungsgrösse "Bewegung" auf einen grösseren Bereich verteilt.
Heisst: auf den Sensor wirkt weniger "Erhaltungsgrösse" ein, er wird also, proportional zum Normalsdruck der Luft, weniger beeinflusst.
Weniger Beeinflussung bedeutet weniger Bewegung im Sensor, er wird schrumpfen, sein Widerstand wird geringer (siehe PT1000) , zeigt also weniger "Temperatur" an.
Wird die Luftmenge auf die ursprüngliche Grösse zusammengedrückt zeigt er wieder die ursprüngliche Temperatur an.
Das ist der Grund für die adiopatischen Temperaturkoefizienten.

Treten Wolken auf dann hat das mit dem grundsätzlichem Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur nichts zu tun, es wird ledigleich der theoreische Wert verändert, der Grundzusammenhang zwischen Druck und Temperaturmessung bleibt bestehen.

Jeder Autoreifen zeigt das, jeder Eimer mit Wasser zeigt es, bei diesem gibt es diesen Zusammenhang nicht.
Der Grund ist ganz einfach, es gibt da keinen Druckunterschied zwischen unten und oben, also auch keine unterschiedlichen Wirkungen auf den Sensor.

Letztendlich ist es die Gravitation die diesen adiabatischen (Grund)Zustand herbeiführt.
.

Und jeder Dieselmotor zeigt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur bei adiabatischer Kompression deutlich. Die Gravitation erzeugt den Druckunterschied. Und dieser führt zur adiabatischen Abkühlung von aufsteigenden Luftmassen.

Warum wirfst du hier unterschiedliche Umstände/Vorgänge durcheinander?
Es geht um die Aussage des Threads.

Jede Druckänderung ergibt eine andere Temperaturanzeige eines Messfühlers.
Der Motorzylinder zeigt es ja perfekt, miss die Temperatur im Zylinder, dann drücke die Luft darin zusammen, die angezeigte Temperatur ist höher, die Luftmenge (Anzahl Moleküle) an sich ist unverändert.
Dann zieh den Kolben wieder zurück, die Luft hat ihren Anfangszustand wieder, der Sensor zeigt die ursprüngliche Temperatur wieder an. Dabei ist "adiopatisches" Verhalten angenommen.
Der Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur ist da perfekt zu erkennen.
Die Behauptung unseres lieben ""hmpf" ist schon lange widerlegt, sie ist einfach nur falsch.
Natürlich ist klar das du dich von deiner "Energievorstellung" verabschieden musst, sie passt nämlich hier nicht und und ist hier widerlegt.
Es geht nämlich keine "Verloren" oder kommt hinzu. Man braucht hier einfach keine Variable die irgendwas in irgendwas anderes umwandelt, sondern einfach das Verstehen was passiert wenn mit Hilfe eines Sensors eine Temperaturmessung gemacht wird.

Nicht das Umrechnen in Dinge die nicht existieren (Energieformen) zeigt die Realität auf, sondern das Verstehen um Realvorgänge und das Kapieren das es eine Erhaltungsgrösse gibt die noch einen Namen sucht.


Kurt

.

[bumbumpeng]

Und jeder Dieselmotor zeigt den Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur bei adiabatischer Kompression deutlich.
Die Gravitation erzeugt den Druckunterschied. Und dieser führt zur adiabatischen Abkühlung von aufsteigenden Luftmassen.

Ein gesunder Dieselmotor erreicht typische Kompressionsdrücke zwischen 30 und 55 bar.

Üblich sind Maximaldrücke zwischen 115 und 300 bar für die Einspritzdüsenöffnung

Das geschieht vor Ort und Stelle.

Um wie viel bar sackt der Luftdruck nach oben ab und um wie viel km muss die Luft dabei aufsteigen?

[Kurt]

... Nun Ihr Treppenhaus ist kein Widerspruch, weil der Druckunterschied so klein ist, daß der Unterschied der Dichte von warmer und kalter Luft den Effekt ausmacht. ...

Nicht ausweichen!

Stimmt.

Ab welcher Höhe eines Treppenhauses könnte man denn eine „adiabatische Abkühlung“ messen?

Aus jeder Höhe ist das möglich, hängt von der Auflösung des Messgerätes ab.

Lass den Deckel auf deinem Treppenhaus, stelle jedwede Heizquelle, Strahlung usw. ab, also schaffe ein adiabatisches Umfeld.
Dann warte bis es keinerlei Luftbewegung im Treppenhaus mehr gibt, sich überall die gleiche Luft befindet.
Dann messe oben und unten, es zeigt sich eine Temperaturbweichung. Oben ist es kälter als unten.

Kurt

.