Warum ist es auf dem Berg kalt?

[Skeptiker]

Also wäre es ohne Treibhausgase auf den Bergen wärmer als auf Meereshöhe.

Zeig eine sachlich wissenschaftliche Studie, die das belegt.

[Skeptiker]

Was verstehen Sie an meinen physikalischen Erläuterungen nicht, oder welche davon zweifeln Sie an?

Wenn du keine Studie zeigen kannst, die das belegt, stimmt es wohl nicht was du schreibst und ich zweifel es an.

[Skeptiker]

Was motiviert Sie dazu, sich jeder Bildung zu verschließen?

Tue ich nicht, nur wenn es dazu keine belastbaren Studien gibt, hat es meist einen Grund. Der Grund ist : es hat dann nichts mit Bildung zu tun.
Denn wenn es so wäre wie du sagst, würden das auch echte Wissenschaftler längst erkannt haben.
Man kann also ruhigen Gewissens davon ausgehen das deine Erklärung falsch ist.

[Frau Holle]

Da ja hier @bumbumpeng, @Skeptiker und @Frau Holle um jeden Preis eine sachliche Diskussion verhindern wollen...

Sachlich muss man feststellen, dass die präsentierten Aussagen zum Teil widersprüchlich und somit falsch sind.

Aus Falschem folgt Beliebiges, auch Widersprüchliches wie sowas:

Also wäre es ohne Treibhausgase auf den Bergen wärmer als auf Meereshöhe. [...]

Also müsste die Atmosphäre in allen Höhen etwa gleich warm sein [...]

Wenn es die kühlende Strahlung der Treibhausgase nicht gäbe, wäre es nach kurzer Zeit in der Atmosphäre in allen Höhen gleich warm.

Die Atmosphäre hat Millionen Jahre Zeit, alle Temperaturunterschiede auszugleichen.
 

Diese offensichtlich widersprüchlichen Aussagen folgert hmpf aus dieser zugrunde liegenden falschen Aussage:

Adiabasie ist eine Idealisierung, die in der Realität nicht vorkommt und auch jeden Wärmetransport ausdrücklich ausschließt.

Daneben findet man in seiner Argumentation auch solche Widersprüche, aber das nur am Rande:

Vom CO2 re-emittierte Photonen sind keine vom CO2 ausgehende Photonen.

Die zugrunde liegende falsche Annahme, dass Adiabasie in der Realität nicht vorkommt, ist direkt widerlegt durch Experimente wie das folgende, das jeder selbst durchführen kann:

Beim vorsichtigen Entkorken einer auf 6 °C gekühlten Sektflasche expandiert das über der Flüssigkeit im Flaschenhals bei 4,5 bar eingeschlossene Kohlendioxid adiabatisch auf den Umgebungsdruck von 1 bar. Dabei kühlt das Gas sich ab. Das dann bis zu −75 °C kalte Kohlendioxid vermischt sich mit der Umgebungsluft der Flaschenöffnung, dort fällt dann die Temperatur unter den Taupunkt [...]

Es liegt auf der Hand, dass die Temperaturänderung dieses Gases nicht durch Wärmeleitung oder Strahlung zustande kommen kann. Weder das komprimierte Gas noch die Umgebung sind derart kalt. Wärmleitung scheidet also aus und das Gas müsste ganz enorm stahlen um so schnell von 6 °C auf −75 °C abzukühlen. Das wären nach hmpfs Aussagen aber die einzigen Möglichkeiten.

Aus der Tatsache, dass Energie nicht erzeugt oder vernichtet werden kann und der folgenden, korrekten Aussage...

Luftpakete werden in der Realität nicht von irgendwelchen mystischen Kräften auseinandergezogen und dann in eine Höhe gebeamt, wo sie kühlen könnten.

... folgt direkt, dass die Energie für die Ausdehnung warmen Gases nicht irgendwie hergezaubert wird, sondern als ganz reale Energie von irgendwo her stammen muss.

Dass Luft in kälterer Umgebung sich ausdehnt ist ja eine unbestrittene Tatsache:

In der Realität steigt Luft nur auf, wenn und solange sie wärmer als ihre Umgebungsluft ist.

In der anerkannten Physik nach dem 2. HS der Thermodynamik stammt diese Energie von nichts anderem als von der Wärme der aufsteigenden Luft.

Denn physikalisch ist Wärme definiert als eine Energieform. Bei der Ausdehnung verrichtet diese Energie eine bestimmte Arbeit, was physikalisch eine Energiemenge ist, die dann der arbeitenden Luft als Wärmeenergie nicht mehr zur Verfügung steht.

So ändert sich der Zustand der arbeitenden Luft von warm zu kalt, d.h. ihre messbare Temperatur nimmt ab. Denn Temperatur ist physikalisch eine Zustandsgröße. Im zitierten Beispiel mit der Sektflasche "verschwindet" Temperatur aus dem arbeitenden, 6°C warmen C0₂ und es wird -75°C kalt.

Es "verschwindet" aber keine Energie. Diese ändert lediglich ihre Form zu einem gewissen Teil von Wärme zu Arbeit. Sie wird nicht etwa erzeugt oder vernichtet.

Solche Temperaturänderung nennt man in der Physik bekanntlich adiabatische Zustandsänderung. hmpf leugnet diese aber hartnäckig, denn nach seiner Vorstellung kann sich Temperatur nur durch Wärmeleitung oder Strahlung ändern.

So kommt er zu der Unterstellung, dass die anerkannte Physik mit der Adiabasie eine Energievernichtung behauptet:

Aber im Internet gibt es viele Veröffentlichungen, die mittels Adiabasie Energievernichtung „vorrechnen“.

Falls solche Veröffentlichungen wirklich existieren – hmpf kann keine einzige nennen – so sind sie nicht seriös. Seriöse Veröffentlichungen rechnen lediglich die Temperaturänderung vor, die sich mit zunehmender Höhe durch Adiabasie ergibt, wenn eine entsprechende Menge an Wärmeenergie als mechanische Arbeit in Erscheinung tritt.
 

[Skeptiker]

Also verstehen Sie nicht einmal soviel von meinen physikalischen Erläuterungen, dass Sie sich trauen könnten,
eine Verständnisfrage zu stellen.

Da du keine sachlichen wissenschaftlichen Studien zeigen kannst, ist das was du erzählst keine physikalische Erläuterung, die irgendwie sachlich fundiert ist.
Meine Frage zum Verständnis: wo sind wissenschaftliche Studien das deine Ausführungen bestätigen? Denn wenn es stimmt, muss es diese geben.
Wenn du also keine zeigen kannst gibst du zu, das du keine physikalisch korrekten Erklärungen hast. So einfach ist das.

[Skeptiker]

[/b]Ich habe nie bestritten, dass warme Luft aufsteigt, sich dabei ausdehnt und sich selbst dabei abkühlt.
Dies kann aber nicht zu einem Wärmeentzug bei der Umgebungsluft führen, da diese ja während des gesamten

Tut es per Definition auch nicht: Ein adiabatischer Prozess ist per Definition ein Prozess, bei dem kein Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet.

Noch viel lernen, du musst.

Von einem senilen Rentner ist also keine Bildung zu erwarten, da vertraue ich dann lieber echten Wissenschaftlern.

[Skeptiker]

Also wenn Sie einen Widerspruch zu meinen physikalischen Erläuterungen finden würden,
würde ich mich freuen, wenn Sie dies hier zeigen könnten.

Du zeigst ihn selber, du kannst nämlich keine Studien zeigen. Was du hier brabbelst hat mit Physik also nix zu tun.

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 7. Aug 2025, 13:01

Nun da will ich mal hmpf beistehen.

Beim vorsichtigen Entkorken einer auf 6 °C gekühlten Sektflasche expandiert das über der Flüssigkeit im Flaschenhals bei 4,5 bar eingeschlossene Kohlendioxid adiabatisch auf den Umgebungsdruck von 1 bar. Dabei kühlt das Gas sich ab. Das dann bis zu −75 °C kalte Kohlendioxid vermischt sich mit der Umgebungsluft der Flaschenöffnung, dort fällt dann die Temperatur unter den Taupunkt [...]

Es liegt auf der Hand, dass die Temperaturänderung dieses Gases nicht durch Wärmeleitung oder Strahlung zustande kommen kann. Weder das komprimierte Gas noch die Umgebung sind derart kalt. Wärmleitung scheidet also aus und das Gas müsste ganz enorm stahlen um so schnell von 6 °C auf −75 °C abzukühlen. Das wären nach hmpfs Aussagen aber die einzigen Möglichkeiten.

Sicher stimmt es, daß das Gas sich dabei abkühlt. Dabei spielt neben der adiabatischen Abkühlung auch der Joule-Thomson Effekt eine Rolle. Denn wir haben es nicht mit einem idealen Gas zu tun. Die Ausdehnung des Gases führt zur Abkühlung, weil Arbeit gegen den Luftdruck und gegen die gegenseitigen Anziehungskräfte der Moleküle geleistet werden muß. Aber es wird Wärmeenergie in Arbeit umgewandelt.

So ändert sich der Zustand der arbeitenden Luft von warm zu kalt, d.h. ihre messbare Temperatur nimmt ab. Denn Temperatur ist physikalisch eine Zustandsgröße. Im zitierten Beispiel mit der Sektflasche "verschwindet" Temperatur aus dem arbeitenden, 6°C warmen C0₂ und es wird -75°C kalt.

Es ist aber selten, daß Trockeneis aus der Flasche kommt. Sicher im Falle einer Patrone für einen Siphon habe ich das selber bekommen. Aber da ist der Druck wohl noch höher. (Bitte nicht nachmachen).

Es "verschwindet" aber keine Energie. Diese ändert lediglich ihre Form zu einem gewissen Teil von Wärme zu Arbeit. Sie wird nicht etwa erzeugt oder vernichtet.

Solche Temperaturänderung nennt man in der Physik bekanntlich adiabatische Zustandsänderung. hmpf leugnet diese aber hartnäckig, denn nach seiner Vorstellung kann sich Temperatur nur durch Wärmeleitung oder Strahlung ändern.

Aber die im Luftpaket vom Erdboden aufgenommene Energie geht nur durch andere Mechanismen wie Wärmeleitung oder Strahlung an die Umgebung. Und damit erhält man einen Kreislauf, der die Temperaturschichtung aufrecht erhält.

Gruß
Rudi Knoth

[Skeptiker]

Wie kann denn ein wärmeres Luftpaket einem kälteren Luftpaket Wärme entziehen?

Wer behauptet denn sowas? Nur du seniler Rentner, der von Physik eben keine Ahunung hat. Bau mal weiter deine Strohmänner, dass ist ja offensichtlich das einzige was du kannst. Mit sachlicher Diskussion haben Strohmänner aber eben nix zu tun.

Die logischen Fehler in deiner eigenen Argumentation hat Frau Holle dir ja schon aufgezeigt.

[Frau Holle]

...
Es liegt auf der Hand, dass die Temperaturänderung dieses Gases nicht durch Wärmeleitung oder Strahlung zustande kommen kann. Weder das komprimierte Gas noch die Umgebung sind derart kalt. Wärmleitung scheidet also aus und das Gas müsste ganz enorm stahlen um so schnell von 6 °C auf −75 °C abzukühlen. Das wären nach hmpfs Aussagen aber die einzigen Möglichkeiten.
...

Warum lügen Sie hier immer wieder?

Warum kommst du immer so unverschämt und wirfst diese Unsachlichkeit anderen vor?

Ich habe nie bestritten, dass warme Luft aufsteigt, sich dabei ausdehnt und sich selbst dabei abkühlt.

Du hast das als Energievernichtung dargestellt und mindestens suggeriert, die Wärme müsste "von irgendwelchen mystischen Kräften auseinandergezogen und dann in eine Höhe gebeamt" werden.

Dies kann aber nicht zu einem Wärmeentzug bei der Umgebungsluft führen

Erstens hat das im Fall der Atmosphäre niemand behauptet und zweitens ist es im Fall der Sektflasche sogar bewiesen.

Du sagst ja selber, dass die Luft aufsteigt, bis sie sich selbst auf Umgebungstemperatur abgekühlt hat. Also warum sollte sie dann der Umgebung Wärme entziehen, wenn sie sich doch selbst auf Umgebungstemperatur abkühlt?

Hast du dafür eine plausible Erklärung? Natürlich nicht.
Was du dir da zusammenreimst ist total widersprüchlich und somit falsch, grottenfalsch.