GPS und SRT/ART

[Rudi Knoth]

@Kurt » Mi 4. Jun 2025, 20:03

Nun er [Ignatowski] beschreibt eine Möglichkeit, wie bei in einem System ruhenden Uhren die Synchronisation festgestellt werden kann.

In dem zitierten Abschnitt aber nicht. Da setzt er einfach voraus, dass sie irgendwie festgestellt werden kann:

Durch was stellen wir den Synchronismus fest? Ganz einfach, durch ein beliebiges physikalisches Verfahren, sei es ein mechanisches oder optisches.

Wie genau das geht beschreibt er ja hier gerade nicht. Die Details spielen keine Rolle, Hauptsache es geht reproduzierbar in einem Experiment.
 

Sicher stimmt dies, was du schreibst. Was bei mir wichtig ist, daß die Synchronisation dieser Uhren untereinander innerhalb dieses Koordinatensystems ermittelt werden kann. Bei der GPS-Synchronisation wird aber diese nicht im ECEF ermittelt, sondern im ECI. Im ECI ruhen tatsächlich keine Uhren. Auch die Uhren der Satelliten werden so "interpretiert", als ob sie im ECI synchron sind. Synchronisiert man Uhren auf der Erde mit den Satelliten, dann sind sie im ECI synchron. Senden sie aber gegenseitig Zeitsignale etwa mit Funk, dann erhält man in der Ost-West-Richtung unterschiedliche Laufzeiten. Dies gilt aber auch wenn sie etwa mit konstanter Geschwindigkeit gegenüber dem ECI sich bewegen. Und dies wäre dann das Szenario, das Einstein mit seiner bewegten Stange mit Beobachtern an den Enden beschrieben hat.

Gruß
Rudi Knoth

[bumbumpeng]

Gestern habe ich mir ein Video vom Physikalischen Verein angesehen.

Die Zeitgleichung: Warum die Sonne zu spät aufgeht

https://www.youtube.com/watch?v=5YDa8M2TNug

Es geht darum, dass es immer zu gewissen minimalen Abweichungen kommt.
Bei dynamischen Systemen in großen Dimensionen gibt es immer gewisse Abweichungen, die korrigiert werden müssen. Da ist nichts absolut stabil.
Bei GPS Satelliten ist es nicht nur die einfache Laufzeit, sondern zusätzlich Doppler, je nach Richtung.

[Frau Holle]

Es geht darum, dass es immer zu gewissen minimalen Abweichungen kommt.

Es gibt eben einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Eine Theorie ist aber deswegen nicht falsch. Zeichne ein Quadrat mit 5 cm Seitenlänge. Die Seiten werden natürlich nicht ganz genau 5 cm lang ausfallen, wenn man mit dem Mikroskop genau hin schaut. Die Theorie sagt einfach, dass sie 5 cm lang sein sollen, und wenn das so ist – das ist eine indiskutable Voraussetzung – dann hat das zugehörige Quadrat mit 100%iger Sicherheit eine Fläche von 25 cm².

Leider meinen manche Leute, dass eine Theorie falsch ist, nur weil man in der Praxis die idealen Bedingungen nicht exakt vorfindet, die in der Theorie vorausgesetzt sind. Aber das Gegenteil ist richtig: Weil die Theorie exakt ist und die Mathematik nicht lügt, kann man damit z.B. die Beschaffenheit der Erdumlaufbahn, die Neigung der Erdachse usw. feststellen. Dass die Erde um die Sonne "kreist", die Erdbahn aber kein exakter Kreis ist, sondern eine Ellipse und vieles mehr kann man nur wissen, weil man eine exakte Theorie dazu hat. Wäre die falsch, dann wären auch alle Messergebnisse falsch und die Umlaufbahn wäre vllt. in Wahrheit eckig und weiß der Geier was alles.
 
 

[Rudi Knoth]

Gestern habe ich mir ein Video vom Physikalischen Verein angesehen.

Die Zeitgleichung: Warum die Sonne zu spät aufgeht

https://www.youtube.com/watch?v=5YDa8M2TNug

Es geht darum, dass es immer zu gewissen minimalen Abweichungen kommt.
Bei dynamischen Systemen in großen Dimensionen gibt es immer gewisse Abweichungen, die korrigiert werden müssen. Da ist nichts absolut stabil.
Bei GPS Satelliten ist es nicht nur die einfache Laufzeit, sondern zusätzlich Doppler, je nach Richtung.

Nun ein paar Bemerkungen zu diesem Video:

1. Eigentlich gab es zu dieser Zeit in der Astronavigation für die Seefahrt einigermaßen genaue Uhren, die wegen der Weite des Pazifiks auch notwendig waren.
2. Am Ende hat er noch Albert Einstein erwähnt. Einschließlich SRT und ART im Zusammenhang mit GPS. Ob dies so stimmt ist in diesem Forum umstritten.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

Es geht darum, dass es immer zu gewissen minimalen Abweichungen kommt.

Es gibt eben einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Eine Theorie ist aber deswegen nicht falsch. Zeichne ein Quadrat mit 5 cm Seitenlänge. Die Seiten werden natürlich nicht ganz genau 5 cm lang ausfallen, wenn man mit dem Mikroskop genau hin schaut. Die Theorie sagt einfach, dass sie 5 cm lang sein sollen, und wenn das so ist – das ist eine indiskutable Voraussetzung – dann hat das zugehörige Quadrat mit 100%iger Sicherheit eine Fläche von 25 cm².

Leider meinen manche Leute, dass eine Theorie falsch ist, nur weil man in der Praxis die idealen Bedingungen nicht exakt vorfindet, die in der Theorie vorausgesetzt sind. Aber das Gegenteil ist richtig: Weil die Theorie exakt ist und die Mathematik nicht lügt, kann man damit z.B. die Beschaffenheit der Erdumlaufbahn, die Neigung der Erdachse usw. feststellen. Dass die Erde um die Sonne "kreist", die Erdbahn aber kein exakter Kreis ist, sondern eine Ellipse und vieles mehr kann man nur wissen, weil man eine exakte Theorie dazu hat. Wäre die falsch, dann wären auch alle Messergebnisse falsch und die Umlaufbahn wäre vllt. in Wahrheit eckig und weiß der Geier was alles.
 
 

Die Form der Bahnen der Himmelskörper wurde schon von Kepler aus Messungen von Tycho de Brahe festgestellt. Auch bei GPS werden diese Modelle angewendet. Über die Bedeutung der SRT/ART beim GPS kann man sich streiten. Da der GPS-Empfänger in der Regel keine Atomuhr hat, wird er nur mit den Satelliten synchronisiert. Fehler in den Satellitenzeiten würden dann sich nicht so stark ausmachen außer wenn man Positionsfehler noch berücksichtigt. GPS "verwendet" vor allem die SRT mit der Tatsache, daß man das ECI einführt, um mit konstanter und isotroper Lichtgeschwindigkeit rechnen zu können.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Leider meinen manche Leute, dass eine Theorie falsch ist, nur weil man in der Praxis die idealen Bedingungen nicht exakt vorfindet, die in der Theorie vorausgesetzt sind. Aber das Gegenteil ist richtig: Weil die Theorie exakt ist und die Mathematik nicht lügt, kann man damit z.B. die Beschaffenheit der Erdumlaufbahn, die Neigung der Erdachse usw. feststellen. Dass die Erde um die Sonne "kreist", die Erdbahn aber kein exakter Kreis ist, sondern eine Ellipse und vieles mehr kann man nur wissen, weil man eine exakte Theorie dazu hat. Wäre die falsch, dann wären auch alle Messergebnisse falsch und die Umlaufbahn wäre vllt. in Wahrheit eckig und weiß der Geier was alles.
 
 

Die Form der Bahnen der Himmelskörper wurde schon von Kepler aus Messungen von Tycho de Brahe festgestellt.

Das weiß ich doch und ist weithin bekannt. Es geht mir darum, wie sie das festgestellt haben, ganz grundsätzlich. Mit Messungen allein bekommt man nur Zahlen. Nackte Zahlen verraten aber keine Form von Bahnen. Dazu braucht man eine Theorie, und zwar Mathematik, d.h. man muss wissen, was z.B. Pythagoras, Euklid und wie sie alle heißen ganz allgemeingültig gefunden haben, und dann muss man schauen, ob und wie die Messergebnisse dazu passen. Sonst wird das nichts. Es ist eine fundamentale Grundsatzfrage.

So wie manche Foristen hier zu Theorien stehen hätten sie zu Kepler wahrscheinlich gesagt "Ach Blödsinn, rechnen kann man viel. Die Farbe vom Mond beweist, dass alles gaaaanz anders ist. So ist das nun mal!"
 

[bumbumpeng]

zu Kepler wahrscheinlich gesagt

Zu Kepler behaupte ich absolut, dass die blaue Kepler Kurve äquivalent im gesamten Universum gilt.
Daran gibt es nichts zu rütteln !

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ve_eqs.jpg

Was ist das nur für ein ausgemachter Schwachsinn mit der grauen Kurve.
Kepler ist Gesetz und Gesetze gelten uneingeschränkt.

Die von Sgr A* neu ausgeworfenen Massen haben innen eine Bahngeschwindigkeit von ca. 0,3 c. Das ist gewaltig viel. Dies gilt in der Ebene, nicht im Halo !!!

Nur ausgesprochene Scharlatane und Physikleugner behaupten, dass dieser graue Mist gelten soll!

[Skeptiker]

Was ist das nur für ein ausgemachter Schwachsinn mit der grauen Kurve.

Soweit mir bekannt ist, sind das Ergebnisse von entsprechenden Messungen der Geschwindigkeiten.

[Frau Holle]

Soweit mir bekannt ist, sind das Ergebnisse von entsprechenden Messungen der Geschwindigkeiten.

Das schon, aber so einfach messen kann man das nicht. Die Rotation ist so langsam, dass man quasi nur Standbilder bekommt und keinen Film, mit dem man einer Galaxie beim Rotieren zusehen könnte. Letztlich geht es über die Rotverschiebung, also SRT/ART.

Wenn die Kritiker hier ein bisschen was drauf hätten, dann würden sie nicht GPS zum Kritisieren der RT hernehmen – was lächerlich ist – sondern eben die anscheinend zu schnelle Rotation der Galaxien. Das ist wirklich ein Problem, was bekanntlich zur These der Dunklen Materie geführt hat und zu alternativen MOND-Theorien (MOdified Newtonian Gravity).

Sog. Dunkle Materie (DM) ist wirklich nötig um die RT zu retten. Der Vorteil ist, dass man nur eine einzige zusätzliche Annahme braucht, eben die ominöse DM. Wenn man statt dessen die RT verwirft ergeben sich weit mehr Probleme... dann ist nämlich so ziemlich alles alles im Eimer und man kann von vorne anfangen. Dafür ist die RT aber zu gut.
 

[Kurt]

@Kurt

GPS beweist, dadurch das Sagnac zu berücksichtigen ist, das c +- v
Und zeigt damit das das RT-Postulat falsch ist.

In deinen Post wie diesem hier stellst du die Behauptung auf, daß GPS dieses Postulat widerlegt. Dann stelle ich hier die Frage: In welcher Berechnung, die im ECEF durchgeführt wird, wird anstelle von c c+-v in einem offiziellen Dokument genannt? Berechnungen im ECI um den Empfänger zu synchronisieren zählen für mich nicht, denn es werden ECI-Zeiten berechnet.

Aus deinen Zeilen ist rauszulesen das bei der Systemzeiterstellung im Empfänger, der sich im ECI befindet, c +- v zu berücksichtigt ist.
Auch ist es deine Aussage das für die POS-Bestimmung des Empfängers im ECI die Sagnac-Korrektur durchgeführt wird.
Heisst: sowohl bei der Systemzeiterstellung im Empfänger, als auch bei der POS-Erstellung im ECI wird die Sagnac-Korrektur angewendet.
Nur weil du im Dokument nichts mit c +-v bei der Umrechnung vom ECI ins ECEF findest darum ist meine Aussage: c +- v falsch.
Wie kommst du darauf?

Kurt

.