Nutzen und Schaden der Einsteinschen ART und SRT

[Kurt]

Es ist so einfach und logisch, und du begreifst es nicht.
 

Schreib doch die, deiner Meinung nach, korrekte Formel hin.

Kurt

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[Skeptiker]

Schreib doch die, deiner Meinung nach, korrekte Formel hin.

Kurt

.

Wenn t gesucht ist und gegeben:

s und v sind fix

s ist die Streckenlänge von 100 km
v ist die Zuggeschwindigkeit von 100 km/h

Dann ist die korrekte Formel: t=s/v
t=100km/100km/h
t=1h

[Frau Holle]

@Kurt

Schreib doch die, deiner Meinung nach, korrekte Formel hin.

Warum? Willst du vielleicht dazulernen? Das wäre mal ein Fortschritt. Nun denn, die Hoffnung stirbt zuletzt:

Wir haben hier nur eine Formel: v = s/t der klassischen Mechanik. Die ist korrekt. Es ist eine Gleichung, erkennbar am Gleichheitszeichen. Es besagt, dass links und rechts davon das Gleiche steht. Die deutsche Sprache ist sehr deutlich, weshalb sie auch im Ausland hoch geschätzt wird, falls sie jemand versteht.

Die Gleichung gilt immer, mit dem zurückgelegten Weg s und der Eigenzeit t, wie sie von einer Uhr gezählt wird.

Man kann die Gleichung v = s/t auch umstellen zu s = v∙t und t = s/v. Je nachdem, welche beiden Werte bekannt sind, kann man damit den dritten Wert ausrechnen. Hier mal ein Grundkurs Mathe für dich, Kurt:

Zum Umstellen einer Gleichung muss man folgendes wissen:

Eine Gleichung bleibt gültig, wenn man dem linken und rechten Teil das gleiche antut. Zum Beispiel kann man bei v = s/t beide Seiten mit t multiplizieren (=malnehmen), ohne dass sich etwas verändert:
v = s/t <=> v∙t = (s/t)∙t

Das Zeichen "<=>" bedeutet "äquivalent" (gleichwertig) in der Mathematik. Es besagt, dass die linke Gleichung v = s/t gleichwertig ist mit der rechten Gleichung v∙t = (s/t)∙t.

Den rechten Teil (s/t)∙t kann man vereinfachen. Ganz ausführlich so: (s/t)∙t = t∙(s/t) = (t∙s)/t = (s∙t)/t = s∙(t/t) = s∙1 = 1∙s = s.

In der Gleichung v∙t = (s/t)∙t steht rechts von "=" also nur noch s, und wir haben die Gleichung v = s/t umgestellt zu v∙t = s oder anders rum s = v∙t. Also gilt:
v = s/t <=> s = v∙t

Mit etwas Übung macht man das nicht so ausführlich. Man bringt in v = s/t einfach das t von der rechten Seite auf die linke, indem man beide Seiten mit t multipliziert. Dann steht links v∙t und rechts verschwindet das t. So erhält man aus v = s/t die Gleichung v∙t = s oder anders rum s = v∙t.

Ebenso kann man nun s = v∙t umstellen, in dem man beide Seiten durch v teilt. Dann steht links s/v und rechts verschwindet das v. So erhält man die Gleichung s/v = t oder anders rum t = s/v.
Also gilt:
s = v∙t <=> t = s/v

Und somit:
v = s/t <=> s = v∙t <=> t = s/v

Man muss sich also nicht alle drei Formeln merken. Mit v = s/t (sprich: Geschwindigkeit ist Weg/Zeit) ergeben sich die anderen beiden von selber, wenn man die Rechenregeln für die Umformung kennt.
 

(s/t)∙t = t∙(s/t) oder auch (t∙s)/t = (s∙t)/t gilt nach dem sogenannten Kommutativgesetz: Für zwei Zahlen a und b gilt allgemein:
a∙b = b∙a
Beispiel mit a = 5 und b= 10
5∙10 = 10∙5 = 50

t∙(s/t) = (t∙s)/t gilt nach dem sogenannten Distributivgesetz: Für drei Zahlen a, b, und c gilt allgemein
a∙(b/c) = (a∙b)/c
Beispiel mit a = 5, b= 10 und c = 2:
5∙(10/2) = 5∙5 = (5∙10)/2 = 50/2 = 25

Dann gibt es noch folgende wichtige Regel:
Durch einen Bruch wird dividiert (geteilt), indem man mit dem Kehrwert multipliziert.
Ein Bruch ist z.B. a/b mit zwei Zahlen a und b. Sein Kehrwert ist b/a.

In deiner Rechnung t2 = s/v2 = s/(s/t2) wird durch den Bruch (s/t2) geteilt. Sein Kehrwert ist t2/s.
Ausführlich geht es dann so: t2 = s/v2 = s/(s/t2) = s∙(t2/s) = (s∙t2)/s = (t2∙s)/s = t2∙(s/s) = t2∙1 = t2.

Du hast in Wahrheit nicht t2 berechnet, sondern v2. Denn s = 100 km und t2 = 0,5 Zugstunden waren ja vorgegeben. Diese vorgegebenen Werte hast du einfach eingesetzt und kommst damit auf v2 = 200 km/h.

Deshalb haben wir dir von Anfang an gesagt: Du hast den Zug doppelt so schnell gemacht.

Da kann also etwas nicht stimmen, denn laut Fahrplan müssen es 100 km/h sein. Es gibt ja nur einen Zug, ein Gleis und eine Bewegung. Somit gibt es auch nur eine Geschwindigkeit vom Zug auf dem Gleis. Die kann nicht mal 100 km/h betragen und mal 200 km/h, je nach "Beobachter".

Aber ich sag's dir gleich: Der Fehler liegt nicht in der Rechnung v = s/t oder t = s/v. Diese Formeln stimmen immer, auch im Zug mit der Eigenzeit t2 der Zuguhr.

Der Fehler liegt in deiner Annahme, dass bei v = 100 km/h nur die Eigenzeit t der Uhren verschieden sein kann und die Weglänge s nicht. Diese Annahme falsch. Sie ist auch in jeder seriösen Äthertheorie falsch. Anton Lorentz hat in seiner LET mit der sog. Lorentzkontraktion die Änderung der Weglänge berücksichtigt. Er hat mit dem sogenannten Lorentzfaktor auch genau angegeben, wie der Unterschied in der Zeitdauer und der Weglänge ausfallen muss.
 

[Kurt]

@Kurt

Schreib doch die, deiner Meinung nach, korrekte Formel hin.

Warum? Willst du vielleicht dazulernen? Das wäre mal ein Fortschritt. Nun denn, die Hoffnung stirbt zuletzt:

Natürlich will ich dazulernen, das ist doch der Sinn der Sache.

Danke für die ausführliche Darlegung!

Der Fehler liegt in deiner Annahme, dass bei v = 100 km/h nur die Eigenzeit t der Uhren verschieden sein kann und die Weglänge s nicht. Diese Annahme falsch.

Wo habe ich denn sowas Seltsames geschrieben oder angenommen oder sonstwas.
Es ist doch klar, das jede Uhr zu sich selber immer mit 100% taktet, egal um welche miese Zwiebel es sich auch handeln mag.
Selbstverständlich kann die Weglänge durch die Bewegung der Uhr sich nicht verändern.
Die Weglänge hat ja überhaupt nichts mit den Gang von irgendeiner Uhr zu tun, sie beruht ja auf der Referenz: Pariser Referenzmeter.
Die Geschwindigkeit des Zuges kann durchaus mehrere Werte annehmen, schliesslich beruht diese ja auf zwei Grundlagen.
Wenn eine davon verändert wird wird auch die Geschwindigkeit eine andere.
Das spielt aber hier keine Rolle, es ist ja nicht nach einem Geschwindigkeitswert gefragt.
Dass die Zuguhr nur halb so schnell läuft wie die Uhren an den Bahnhöfen das ist doch wohl eindeutig und klar ersichtlich.
Sogar meine "Darlegung in "Formelform"" hat das ja eindeutig ergeben.
In h1 und h2 sind ja die Unterschiede im Gang der beiden Uhren eingearbeitet, es ist wohl ein missverständlicher Bezeichner. Man sollte wohl einen anderen wählen.
Wie das Ergebnis zeigt ist es aber doch richtig angesetzt.
Wäre es falsch wäre das Ergebnis auch falsch, ist es aber nicht.

Wie schauen denn nun die korrekten Formeln aus?

Kurt

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[Frau Holle]

Danke für die ausführliche Darlegung!

Bitte.

Der Fehler liegt in deiner Annahme, dass bei v = 100 km/h nur die Eigenzeit t der Uhren verschieden sein kann und die Weglänge s nicht. Diese Annahme falsch.

Wo habe ich denn sowas Seltsames geschrieben oder angenommen oder sonstwas.

Na hier gerade wieder:

Selbstverständlich kann die Weglänge durch die Bewegung der Uhr sich nicht verändern.

Nicht durch die Bewegung einer Uhr, aber durch die Bewegung allgemein. Ob es eine Uhr ist oder ein Zug oder sonst was, das ggü. dem Gleis bewegt ist: Die zurückgelegte Weglänge s ist kürzer und die Dauer Fahrt t ist ebenfalls kürzer. Die Geschwindigkeit s/t ist dann gleich.

Die Weglänge hat ja überhaupt nichts mit den Gang von irgendeiner Uhr zu tun...

Sie hat mit der Bewegung zu tun.

... sie beruht ja auf der Referenz: Pariser Referenzmeter.

Nein. Der Urmeter in Paris ist nur noch ein Museumsstück.
Ein Meter ist definiert als der 299.792.458ste Teil der Strecke, die das Licht im Vakuum während der Dauer von 1 Sekunde zurücklegt.

Dass die Zuguhr nur halb so schnell läuft wie die Uhren an den Bahnhöfen das ist doch wohl eindeutig und klar ersichtlich.

Duraus nicht. Man muss mit viel Aufwand sehr genaue Uhren bauen und auf große Relativgeschwindigkeit zueinander bringen, um überhaupt einen winzigen Unterschied nachzuweisen. Niemand wäre je auf so eine absurd klingende Idee gekommen, wenn nicht Einstein diese Überlegungen angestellt hätte, damit die Maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik in allen Bezugsystemen gleichermaßen gültig sein können.

Anscheinend bis du der Meinung Kurt, dass "die Wissenschaft" erst mal langsamer gehende Uhren festgestellt hat, und dann hat man eine Theorie gesucht, die das Phänomen erklären kann. Aber so war's bekanntlich nicht. Zuerst wurden rein theoretische Überlegungen und Berechnungen angestellt. Die Theorie war zuerst da, und erst dann hat man versucht, das bis dahin rein theoretische Phänomen auch im Experiment nachzuweisen oder im Idealfall zu widerlegen.

Der Rest ist Geschichte: Die Berechnungen haben sich in allen Fällen experimentell als richtig erwiesen. Seien es die von Lorentz oder von Einstein: Sie unterscheiden sich im Ergebnis nicht voneinander. In beiden Theorien gibt es die gleiche Zeitdilatation und Längenkontraktion. Das eine geht nicht ohne das andere.

Wäre es falsch wäre das Ergebnis auch falsch, ist es aber nicht.

Wie von mir ausführlich gezeigt ist es falsch. Deine Annahme von verschiedenen Geschwindigkeiten derselben physikalischen Bewegung (Zug auf Gleis) ist falsch. Wenn es so wäre, hätte es ganz absurde Konsequenzen. Die Naturgesetze würden völlig aus dem Ruder laufen und man könnte z.B. in der ISS kein vernünftiges Experiment mehr machen, dessen Ergebnis mit den bekannten Formeln erklärbar wäre.
 

[Skeptiker]

Wie von mir ausführlich gezeigt ist es falsch. Deine Annahme von verschiedenen Geschwindigkeiten derselben physikalischen Bewegung (Zug auf Gleis) ist falsch.
 

Und in Formeln gegossen sieht es dann eben so aus:
Für t1 und t2 gilt s=100km und v=100km/h, wie Kurt festgelegt hat.
Eingesetzt in t=s/v:
t1=100km/100km/h=1h
t2=100km/100km/h=1h

Es ist also bewiesen das beide Uhren 1h anzeigen. Was zu beweisen war.

[Kurt]

Wäre es falsch wäre das Ergebnis auch falsch, ist es aber nicht.

Wie von mir ausführlich gezeigt ist es falsch. Deine Annahme von verschiedenen Geschwindigkeiten derselben physikalischen Bewegung (Zug auf Gleis) ist falsch. Wenn es so wäre, hätte es ganz absurde Konsequenzen. Die Naturgesetze würden völlig aus dem Ruder laufen und man könnte z.B. in der ISS kein vernünftiges Experiment mehr machen, dessen Ergebnis mit den bekannten Formeln erklärbar wäre.
 

Zug auf Gleis, Zug auf Bahnhof, Zug auf dem Mond, alle können, bezogen auf einen Beobachter, unterschiedlich Geschwindigkeiten ausweisen und zeigen.
Du hast anscheinend noch nicht verinnerlicht, dass eine Geschwindigkeitsangabe immer auf zwei Beinen steht und immer eine Relatibewegung ist.
Weil das so ist darum ist es auch unerlässlich den Bezug für die Geschwindigkeitsangabe anzugeben.
Der Wert der dann dieser Geschwindigkeit zugwiesen wird ist wiederum abhängig davon welche zwei Beteiligten da angesetzt sind.
Es sind die Streckenlänge und die Beobachtungszeit.
Ohne diese beiden gibts keine Geschwindigkeitsangabe.
Ändert sich ein Wert dieser beiden Werte dann ändert sich auch der daraus resultiernde Geschwindigkeitswert.
Ich habe es dir ja vorgerechent.
Mir war damals schon klar wieso du dich gegen meine Aussage, die dass ein Objekt nahezu unendlich viele Geschwindigkeiten hat, so wehement gestemmt hast.
Du wolltest genau das verhindern was ich jezt gezeigt habe, du wolltes die RT schützen.
Warum wohl ist man von dem Pariser Referenzmeter weggegangen und hat die Gummisekunde für den Meter eingeführt!!
Überlege mal was da dahinter steckt.
Es ist nichts weiter als das unsinnige Postulat von Einstein zu schützen.

Damit meine Rechnung "optisch" besser dasteht, diese Änderung:
Anstelle von h1 und h2 setze ich einen Korrekturfaktor ein, dieser macht die Anpassung an den unterschiedlichen Gang der beteiligten Uhren.
Dieser hat bei der ersten Rechnung den Wert 1, bei der zweiten den Wert 0,5
Das Ergebnis ist identisch wie bei der ersten Berechnung von der Anzeige der Uhr im Zug.

Damit ist ein Stück Wahrheit zurückgewonnen, und die Physik wird um dieses Stück leichter und ehrlicher und braucht nicht mehr ein physiklisch unmögliches Postulat zu berücksichtigen.
Es braucht keine "Zeit" sich verbiegen, es braucht kein Weg sich verkürzen, es bedarf nur ein wenig Mut das so anzuwenden wie es die logik hergibt/vorgibt.
Es reicht ein einfachster Korrekturwert der direkt von den Anzeigen der beiden Uhren zu ermitteln ist.
Hat man einen Korrekturwert dann wird direkt die Gangänderung bei Bewegung einer Uhr sichtbar.
Und damit auch die Widerlegung der Falschbehauptung der RT durch die U2 zementiert.

Warum bringst du denn keine Rechnungen wie verlangt?
Gibt das deine Theorie nicht her?

Kurt

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Das wollte ich noch dazuschreiben:

t = s/v*K einfacher: t = s/vK

[Skeptiker]

Es sind die Streckenlänge und die Beobachtungszeit.
Ohne diese beiden gibts keine Geschwindigkeitsangabe.
Ändert sich ein Wert dieser beiden Werte dann ändert sich auch der daraus resultiernde Geschwindigkeitswert.
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Die Geschwindigkeit soll ja konstant 100km/h sein und die Streckenlänge auch konstant 100km sein. Wenn sich die nicht ändern, kann sich auch die Beobachtungszeit nicht ändern. Dann ist sie für beide Uhren 1h.

Das entspricht auch den beiden Gleichungen, die ich richtigerweise hier eingestellt habe. Kannst nachprüfen.

[Frau Holle]

Wie schauen denn nun die korrekten Formeln aus?

Die Formeln für was?

Die Zuguhr zählt weniger Fahrdauer als die Uhr am Zielbahnhof.
Wieviel weniger ergibt sich rechnerisch aus der Geschwindigkeit des Zugs auf dem Gleis.

Berechnet wird das über den sog. Lorentzfaktor (Gammafaktor), der üblich mit dem griech. Buchstaben γ (sprich: Gamma) bezeichnet wird. Es ist das Verhältnis der längeren Fahrzeit zur kürzeren: In deinem Beispiel γ = 1h / 0,5h = 2.

Mit deinen Daten ist es dann so:
Die Fahrdauer am Bahnhof ist t1 = 1h und die Wegstrecke im Ruhesystem der Bahnhöfe ist s1 = 100km.
Die Fahrdauer im Zug ist t2 =  t1/γ = 0,5h und die im Zug festgestellte Wegstrecke ist s2 =  s1/γ = 50km.

Die Geschwindigkeit v kann man daraus berechnen. Sie ist in beiden Bezugsystemen gleich:
v = s1/t1 = 100 km/1h = (s2∙γ)/(t2∙γ) = (50 km ∙ 2)/(0,5 h ∙ 2) = = 100 km/h

Der Lorentzfaktor hängt allerdings von der Relativgeschwindigkeit ab. Für die Winzgeschwindigkeit 100 km/h in deinem Beispiel erhält man nicht γ = 2. Dazu braucht es weit über 0,8c.
 

[Kurt]

Die Fahrdauer im Zug ist t2 =  t1/γ = 0,5h und die im Zug festgestellte Wegstrecke ist s2 =  s1/γ = 50km.
 

Siehste du kannst es nicht berechnen, du erhälts falsche Werte.

Die Strecke ist 100 km lang
Der Zug ist mit 100 km/h unterwegs
Die Zuguhr zeigt 1/2 Std an.

Es gibt in der richtigen Berechnung keine zweite Geschwindigkeit, auch keine Geschwindigkeit die nur 50 km/h beträgt.
Du hast überhaupt kein logisches System in den was du da so alles erzählst.
Es ist so einfach, notwendig sind Bezugsangaben, eine Bezugssystemfestlegung, Klarstellung worauf gemachte Angaben bezogen sind und ein Korrekturwert der den unterschiedlichen Gang der beiden Uhren widerspiegelt.
Das ist alles, weder eine Geschwindigkeitsänderung, noch eine Streckenänderung noch weitere Geschwindigkeiten die auch so in der luft hängen wie dein ganzer Vorgang den du hier zeigst.

Was deinem Darlegungsversuch fehlt ist die Bezugslage.
Da diese fehlt ist Manipulationsversuchen Tüt und Tor geöffnet. (hast du ja schon lang und breit (jedoch erfolglos) zelebriert)
Anscheinend wird in der RT-dominierten Physik versucht die Märchenwelt zu zementieren, darum auch die Kopplung des Meters an die Gummisekunde.
Das ist alles viel zu durchsichtig, viel zu lächerlich.
Selbst die RTler mussten zugeben, dass die sog. Lorenzkontraktion nur ein Scheineffekt ist, in der realen Welt nicht stattindet, sagt doch schon alles aus.
Das was du hier zu schützen und zu rechtfertigen versuchst ist eine reine Märchenwelt, ein Gedankenkonstrukt das mit der Realität nichts zu tun hat.
Sowas hat die Natur, und die lieben Schüler, die das zu glauben haben, nicht verdient.

Kurt

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Nochwas:

Es gibt in der richtigen Berechnung keine zweite Geschwindigkeit, auch keine Geschwindigkeit die nur 50 km/h beträgt

Die bei Bedarf mit der Zuguhr feststellbare Fahrgeschwindigkeit im Zug beträgt 200 km/h_zug


t = s/v*K einfacher: t = s/vK

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