Doppler,das missbrauchte Wesen

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 26. Sep 2024, 15:22

Warum meinst du dass da nichts passiert? Eine Hochspannungsleitung stahlt doch, und das nicht zu knapp. Man kann unterhalb Leuchtstoffröhren zum Leuchten bringen, ohne dass die irgendwo angeschlossen wären, z.B. zur Demonstration von Elektrosmog einfach hochhalten und staunen:

Nein das sind einfach wechselnde elektrische Felder, die dann in dem Leiter Ströme induzieren. Und da wir es bei einer Hochspannungsleitung wie der Name schon sagt, mit einer hohen Spannung zu tun hat, hat man entsprechend starke elektrische Felder.

Viel oder wenig EM-Strahlung in bestimmtem Frequenzbereich... das ist nicht der Punkt. Jedenfalls nicht meiner.
Nochmal: Mir geht es ganz allgemein um die fundamentale Ursache elektromagnetischer Strahlung, und das ist beschleunigte Ladung.

Nein es sind auch wechselnde elektrische Felder möglich.

Ja sicher, geschenkt. Gleichungen erzeugen aber keine physikalischen Phänomene. Nur physikalische Objekte können das bewerkstelligen. Im Fall von EM-Strahlung sind es eben beschleunigte Ladungsträger.

Diese Gleichungen beschreiben aber physikalische Phänomene. Und das Induktionsgesetz sollte doch dir bekannt sein. Damit kann ein wechselndes Magnetfeld ein elektrisches Feld erzeugen. Und den umgekehrten Fall gibt es auch.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Nein das sind einfach wechselnde elektrische Felder, die dann in dem Leiter Ströme induzieren. Und da wir es bei einer Hochspannungsleitung wie der Name schon sagt, mit einer hohen Spannung zu tun hat, hat man entsprechend starke elektrische Felder.

Dann könnte man auch eine Lampe betreiben, wenn in der Hochspannungsleitung Gleichstom fließt? Naja vielleicht, das klingt mir plausibel. Jedenfalls muss bei Wechselspannung EM-Strahlung entstehen, entsprechend niederfrequente, versteht sich.

Viel oder wenig EM-Strahlung in bestimmtem Frequenzbereich... das ist nicht der Punkt. Jedenfalls nicht meiner.
Nochmal: Mir geht es ganz allgemein um die fundamentale Ursache elektromagnetischer Strahlung, und das ist beschleunigte Ladung.

Nein es sind auch wechselnde elektrische Felder möglich.

Und wie entstehen die, deiner Meinung nach, wenn nicht durch beschleunigte Ladungsträger?

Ja sicher, geschenkt. Gleichungen erzeugen aber keine physikalischen Phänomene. Nur physikalische Objekte können das bewerkstelligen. Im Fall von EM-Strahlung sind es eben beschleunigte Ladungsträger.

Diese Gleichungen beschreiben aber physikalische Phänomene. Und das Induktionsgesetz sollte doch dir bekannt sein. Damit kann ein wechselndes Magnetfeld ein elektrisches Feld erzeugen. Und den umgekehrten Fall gibt es auch.

Das bestreitet ja niemand. Nur ist das dann keine sog. EM-Strahlung. Ein Schwingkreis ist kein Licht. Es ist ein Schwingkreis. Das ist ja nun nicht dasselbe.

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Der Chatbot ist zugegeben keine wirklich verlässliche Quelle, aber immerhin bestätigt er genau meine Aussage:

Meine FRAGE:
"In einer Überland-Hochspannungsleitung fließt Wechselstrom. Das bedeutet, dass Ladungsträger in der Leitung periodisch hin- und her schwingen. Es müsste also durch die beschleunigten Ladungsträger eine elektromagnetische Strahlung entstehen. Ist das korrekt?"

ChatGPT:
"Ja, das ist korrekt. In einer Überland-Hochspannungsleitung fließt Wechselstrom, bei dem die Ladungsträger (also die Elektronen) periodisch hin- und her schwingen. Da sich diese Ladungsträger dabei beschleunigen, entsteht tatsächlich elektromagnetische Strahlung. Diese Strahlung ist eine unvermeidliche Folge jeder beschleunigten Ladung, gemäß den Gesetzen der Elektrodynamik (insbesondere der Maxwell-Gleichungen).

Die Strahlung, die durch diese Schwingung entsteht, fällt allerdings in den niederfrequenten Bereich des elektromagnetischen Spektrums, da die Frequenz des Wechselstroms in typischen Überlandleitungen 50 Hz (in Europa) oder 60 Hz (in Nordamerika) beträgt. Diese Frequenzen liegen im Bereich von extrem niederfrequenter Strahlung (ELF, extremely low frequency), die sehr wenig Energie trägt. Aus diesem Grund ist die elektromagnetische Strahlung von Hochspannungsleitungen zwar messbar, hat aber in der Regel keine signifikanten Auswirkungen auf die Umgebung, außer in speziellen Fällen (z. B. wenn empfindliche Geräte betroffen sind).

Zusätzlich gibt es auch elektrostatische und magnetische Felder um die Leitungen, die ebenfalls durch den Wechselstrom verursacht werden. Die elektromagnetische Strahlung von Hochspannungsleitungen ist also real, aber ihre Intensität ist gering und im Allgemeinen unbedenklich."

Es ist klar, dass diese niederfrequente Strahlung wenig Energie trägt, gemäß E = h∙f für ein solches Photon.
 

[Rudi Knoth]

Nein das sind einfach wechselnde elektrische Felder, die dann in dem Leiter Ströme induzieren. Und da wir es bei einer Hochspannungsleitung wie der Name schon sagt, mit einer hohen Spannung zu tun hat, hat man entsprechend starke elektrische Felder.

Dann könnte man auch eine Lampe betreiben, wenn in der Hochspannungsleitung Gleichstom fließt? Naja vielleicht. Jedenfalls muss bei Wechselspannung EM-Strahlung entstehen, entsprechend niederfrequente, versteht sich.

Eher ist es Wechselstrom, weshalb man wechselnde Felder hat.

Viel oder wenig EM-Strahlung in bestimmtem Frequenzbereich... das ist nicht der Punkt. Jedenfalls nicht meiner.
Nochmal: Mir geht es ganz allgemein um die fundamentale Ursache elektromagnetischer Strahlung, und das ist beschleunigte Ladung.

Nein es sind auch wechselnde elektrische Felder möglich.

Und wie entstehen die, deiner Meinung nach, wenn nicht durch beschleunigte Ladungsträger?

Einfach durch wechselnde elektrische und magnetische Felder. Es gibt auch etwa im Amateurfunkbereich sogenannte magnetische Antennen, die aus einem Schwingkreis mit einer recht großen Spule bestehen. Diese senden dann elektromagnetische Wellen aus.

Ja sicher, geschenkt. Gleichungen erzeugen aber keine physikalischen Phänomene. Nur physikalische Objekte können das bewerkstelligen. Im Fall von EM-Strahlung sind es eben beschleunigte Ladungsträger.

Diese Gleichungen beschreiben aber physikalische Phänomene. Und das Induktionsgesetz sollte doch dir bekannt sein. Damit kann ein wechselndes Magnetfeld ein elektrisches Feld erzeugen. Und den umgekehrten Fall gibt es auch.

Das bestreitet ja niemand. Nur ist das dann keine sog. EM-Strahlung. Ein Schwingkreis ist kein Licht. Es ist ein Schwingkreis. Das ist ja nun nicht dasselbe.

Diese Gleichungen gelten aber für Licht wie für Funkwellen.

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Der Chatbot ist zugegeben keine wirklich verlässliche Quelle, aber immerhin bestätigt er genau meine Aussage:

Meine FRAGE:
"In einer Überland-Hochspannungsleitung fließt Wechselstrom. Das bedeutet, dass Ladungsträger in der Leitung periodisch hin- und her schwingen. Es müsste also durch die beschleunigten Ladungsträger eine elektromagnetische Strahlung entstehen. Ist das korrekt?"

ChatGPT:
"Ja, das ist korrekt. In einer Überland-Hochspannungsleitung fließt Wechselstrom, bei dem die Ladungsträger (also die Elektronen) periodisch hin- und her schwingen. Da sich diese Ladungsträger dabei beschleunigen, entsteht tatsächlich elektromagnetische Strahlung. Diese Strahlung ist eine unvermeidliche Folge jeder beschleunigten Ladung, gemäß den Gesetzen der Elektrodynamik (insbesondere der Maxwell-Gleichungen).

Die Strahlung, die durch diese Schwingung entsteht, fällt allerdings in den niederfrequenten Bereich des elektromagnetischen Spektrums, da die Frequenz des Wechselstroms in typischen Überlandleitungen 50 Hz (in Europa) oder 60 Hz (in Nordamerika) beträgt. Diese Frequenzen liegen im Bereich von extrem niederfrequenter Strahlung (ELF, extremely low frequency), die sehr wenig Energie trägt. Aus diesem Grund ist die elektromagnetische Strahlung von Hochspannungsleitungen zwar messbar, hat aber in der Regel keine signifikanten Auswirkungen auf die Umgebung, außer in speziellen Fällen (z. B. wenn empfindliche Geräte betroffen sind).

Zusätzlich gibt es auch elektrostatische und magnetische Felder um die Leitungen, die ebenfalls durch den Wechselstrom verursacht werden. Die elektromagnetische Strahlung von Hochspannungsleitungen ist also real, aber ihre Intensität ist gering und im Allgemeinen unbedenklich."

Es ist klar, dass diese niederfrequente Strahlung wenig Energie trägt, gemäß E = h∙f für ein solches Photon.
 

Grundsätzlich hat die Quantenenergie von elektromagnetischer Strahlung mit Wellenlängen oberhalb einem Millimeter keine Bedeutung für den menschlichen Körper. auch wenn dies in einem Münsteraner Tatort anders dargestellt ist.

Gruß
Rudi Knoth

[Lagrange]

Beim Wechselstrom sind Elektronen sinusförmig beschleunigt.

[Frau Holle]

Mir geht es ganz allgemein um die fundamentale Ursache elektromagnetischer Strahlung, und das ist beschleunigte Ladung.

Nein es sind auch wechselnde elektrische Felder möglich.

Und wie entstehen die, deiner Meinung nach, wenn nicht durch beschleunigte Ladungsträger?

Einfach durch wechselnde elektrische und magnetische Felder.

Wechselnde elektrische Felder entstehen durch wechselnde elektrische und magnetische Felder?
Das ist doch Quatsch. Ein elektrisches Feld hat eine Quelle, sogenannte elektrische Ladung. Dasselbe gilt für ein Magnetfeld, denn auch das hat als Ursache elektrische Ladungen, auch im Dauermagneten.

Es gibt auch etwa im Amateurfunkbereich sogenannte magnetische Antennen, die aus einem Schwingkreis mit einer recht großen Spule bestehen. Diese senden dann elektromagnetische Wellen aus.

Auch diese Wellen ergeben sich durch beschleunigten Ladungen.

Diese Gleichungen gelten aber für Licht wie für Funkwellen.

Das hat ja auch niemand bestritten. Was soll denn der Strohmann?

Grundsätzlich hat die Quantenenergie von elektromagnetischer Strahlung mit Wellenlängen oberhalb einem Millimeter keine Bedeutung für den menschlichen Körper. auch wenn dies in einem Münsteraner Tatort anders dargestellt ist.

Das ist keineswegs sicher. 1 mm entspricht 300 GHz, wenn ich nicht irre. Bei der Mikrowellenstrahlung vom 5G-Netz z.B. mit "nur" bis zu 3,7 GHz gibt es ernsthafte Befürchtungen, dass sie doch Auswirkungen auf den menschl. Körper hat. Einen Nachweis dafür gibt es meines Wissens aber (noch) nicht.

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 26. Sep 2024, 17:14

Wechselnde elektrische Felder entstehen durch wechselnde elektrische und magnetische Felder?
Das ist doch Quatsch. Ein elektrisches Feld hat eine Quelle, sogenannte elektrische Ladung. Dasselbe gilt für ein Magnetfeld, denn auch das hat als Ursache elektrische Ladungen, auch im Dauermagneten.

Also die Experimente mit Magneten und Leitern erzeugen schon elektrische Spannungen im Leiter, auch wenn man keine Beschleunigung hat.

Auch diese Wellen ergeben sich durch beschleunigten Ladungen

Es ist aber zweifelhaft, ob die Beschleunigung der Elektronen dafür verantwortlich ist. Eher die Änderung des magnetisch Flusses.

Das ist keineswegs sicher. 1 mm entspricht 300 GHz, wenn ich nicht irre. Bei der Mikrowellenstrahlung vom 5G-Netz z.B. mit "nur" bis zu 3,7 GHz gibt es ernsthafte Befürchtungen, dass sie doch Auswirkungen auf den menschl. Körper hat. Einen Nachweis dafür gibt es meines Wissens aber (noch) nicht.

Dann berechne mal die Quantenenergie solcher Photonen. Die Quantenenergien von sichtbaren Licht liegen im Bereich von einem Elektronenvolt. Und das sind auch die Anregungsenergien für chemische Reaktionen.

Übrigens was für Ladungen werden denn in der Strahlung eines "Schwarzen Körpers" oder der Entstehung von Gammastrahlung beschleunigt.?

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Also die Experimente mit Magneten und Leitern erzeugen schon elektrische Spannungen im Leiter, auch wenn man keine Beschleunigung hat.

Und was hat das mit EM-Strahlung zu tun? Die gibt's trotzdem nicht ohne beschleunigte Ladung.

Auch diese Wellen ergeben sich durch beschleunigten Ladungen

Es ist aber zweifelhaft, ob die Beschleunigung der Elektronen dafür verantwortlich ist. Eher die Änderung des magnetisch Flusses.

Nein. Die Änderung des magnetischen Flusses durch eine begrenzte Fläche induziert nach Faraday elektr. Ringspannung in der Begrenzung und damit elektr. Strom, wobei Ladungsträger (Elektronen) beschleunigt werden. Erst dadurch entsteht dann die EM-Strahlung.

Das ist keineswegs sicher. 1 mm entspricht 300 GHz, wenn ich nicht irre. Bei der Mikrowellenstrahlung vom 5G-Netz z.B. mit "nur" bis zu 3,7 GHz gibt es ernsthafte Befürchtungen, dass sie doch Auswirkungen auf den menschl. Körper hat. Einen Nachweis dafür gibt es meines Wissens aber (noch) nicht.

Dann berechne mal die Quantenenergie solcher Photonen. Die Quantenenergien von sichtbaren Licht liegen im Bereich von einem Elektronenvolt. Und das sind auch die Anregungsenergien für chemische Reaktionen.

Da muss ich nicht rechnen, nur logisch denken: Man kann auch an einem Heizkörper zu Schaden kommen, der kein sichtbares Licht ausstrahlt. Er muss nur heiß genug sein. Oder versuche mal deinen Hamster im Mikrowellenherd zu trocknen. Da ist auch kein sichtbares Licht drin. Der Hamster wird es jedenfalls nicht überleben. wiki zum Mikrowellenherd: "In der Praxis hat sich weitgehend die Frequenz von 2,455 GHz durchgesetzt, entsprechend einer Wellenlänge von 12,22 cm." Unschädlich oberhalb von 1mm Wellenlänge? Naja wer's glaubt...

Übrigens was für Ladungen werden denn in der Strahlung eines "Schwarzen Körpers" oder der Entstehung von Gammastrahlung beschleunigt?

Wenn du die Quellen nicht sichtest, die ich verlinke, ist das nicht mein Problem. Kurz gesagt: Es sind die Elektronen der Atome im schwarzen Körper. Atome "zittern" mehr oder weniger stark, je nach Temperatur. Dabei werden ihre Elektronen entsprechend mit beschleunigt/gebremst, was zur Wärmestrahlung mit dem bekannten Spektrum führt und dann als Temperatur interpretiert wird. Nicht ohne Grund wird die Farbe von Leuchtmitteln (z.B. "warmweiß") in Kelvin angegeben.

Physik ist nicht nur Formelschubserei. Man muss v.a. verstehen was die "komischen Zeichen" physikalisch bedeuten, nicht nur mathematisch.
 

[Rudi Knoth]

Also die Experimente mit Magneten und Leitern erzeugen schon elektrische Spannungen im Leiter, auch wenn man keine Beschleunigung hat.

Und was hat das mit EM-Strahlung zu tun? Die gibt's trotzdem nicht ohne beschleunigte Ladung.

Sicher stimmt dies. Aber die Änderung des magnetischen Flusses ist im Prinzip schon ein Teil der Erzeugung vom EM-Wellen.

Auch diese Wellen ergeben sich durch beschleunigten Ladungen

Es ist aber zweifelhaft, ob die Beschleunigung der Elektronen dafür verantwortlich ist. Eher die Änderung des magnetisch Flusses.

Nein. Die Änderung des magnetischen Flusses induziert nach Faraday elektr. Ringspannung und damit elektr. Strom, wobei Ladungsträger (Elektronen) beschleunigt werden. Erst dadurch entsteht dann die EM-Strahlung.

Nun gut so erhält man zuerst keine EM-Wellen.

Das ist keineswegs sicher. 1 mm entspricht 300 GHz, wenn ich nicht irre. Bei der Mikrowellenstrahlung vom 5G-Netz z.B. mit "nur" bis zu 3,7 GHz gibt es ernsthafte Befürchtungen, dass sie doch Auswirkungen auf den menschl. Körper hat. Einen Nachweis dafür gibt es meines Wissens aber (noch) nicht.

Dann berechne mal die Quantenenergie solcher Photonen. Die Quantenenergien von sichtbaren Licht liegen im Bereich von einem Elektronenvolt. Und das sind auch die Anregungsenergien für chemische Reaktionen.

Da muss ich nicht rechnen, nur logisch denken: Man kann auch an einem Heizkörper zu Schaden kommen, der kein sichtbares Licht ausstrahlt. Er muss nur heiß genug sein. Oder versuche mal deinen Hamster im Mikrowellenherd zu trocknen. Da ist auch kein sichtbares Licht drin. Der Hamster wird es jedenfalls nicht überleben. wiki zum Mikrowellenherd: "In der Praxis hat sich weitgehend die Frequenz von 2,455 GHz durchgesetzt, entsprechend einer Wellenlänge von 12,22 cm." Unschädlich oberhalb von 1mm Wellenlänge? Naja wer's glaubt...

Die thermische Wirkung ist schon bekannt und ist die Basis von EMVU-Berechnungen. Nur bei den Befürchtungen sind die Strahlungsdichten kleiner als die EMVU-Grenzwerte.

Übrigens was für Ladungen werden denn in der Strahlung eines "Schwarzen Körpers" oder der Entstehung von Gammastrahlung beschleunigt?

Wenn du die Quellen nicht sichtest, die ich verlinke, ist das nicht mein Problem. Kurz gesagt: Es sind die Elektronen der Atome im schwarzen Körper. Atome "zittern" mehr oder weniger stark, je nach Temperatur. Dabei werden ihre Elektronen entsprechend mit beschleunigt und gebremst, was zur Wärmestrahlung mit dem bekannten Spektrum führt.
 

Diese Erklärung ist in dem Sinne nicht gut, weil das Atom als Gesamtheit neutral ist. Also keine Strahlung.

Gruß
Rudi Knoth

[Frau Holle]

Die thermische Wirkung ist schon bekannt und ist die Basis von EMVU-Berechnungen. Nur bei den Befürchtungen sind die Strahlungsdichten kleiner als die EMVU-Grenzwerte.

Naja, Grenzwerte haben komischerweise die Eigenart immer zufällig so festgelegt zu werden, dass sie den Wünschen der Wirtschaft nicht zuwider laufen. Ggf. werden sie halt entsprechend "korrigiert", d.h. in der Regel verschlimmbessert.

Übrigens was für Ladungen werden denn in der Strahlung eines "Schwarzen Körpers" oder der Entstehung von Gammastrahlung beschleunigt?

Wenn du die Quellen nicht sichtest, die ich verlinke, ist das nicht mein Problem. Kurz gesagt: Es sind die Elektronen der Atome im schwarzen Körper. Atome "zittern" mehr oder weniger stark, je nach Temperatur. Dabei werden ihre Elektronen entsprechend mit beschleunigt und gebremst, was zur Wärmestrahlung mit dem bekannten Spektrum führt.

Diese Erklärung ist in dem Sinne nicht gut, weil das Atom als Gesamtheit neutral ist. Also keine Strahlung.

Die Neutralität der ganzen Atome hat damit nichts zu tun. Beschleunigte Ladungen strahlen nun mal. Sie machen nicht erst eine Umfrage, ob da vielleicht noch andere in der Nähe sind. Die Strahlung macht sich einfach lichtschnell vom Acker, ganz egal ob das Atom nach außen elektrisch neutral aussieht oder nicht. Du hast wirklich nicht viel Ahnung, sorry.

Nicht ohne Grund wird die Farbe von Leuchtmitteln (z.B. "warmweiß") in Kelvin angegeben. Es ist das Maß für die EM-Strahlung, die ein Körper bei bestimmter Temperatur abgibt, weil die Atome entsprechend "zittern", wodurch ihre Ladungsträger eben strahlen. Natürlich auch die Protonen, so dass sich alles überlagert.
 
 

[Rudi Knoth]

@Frau Holle » Do 26. Sep 2024, 18:37

Naja, Grenzwerte haben komischerweise die Eigenart immer zufällig so festgelegt zu werden, dass sie den Wünschen der Wirtschaft nicht zuwider laufen. Ggf. werden sie halt entsprechend "korrigiert", d.h. in der Regel verschlimmbessert.

Die in einiger Entfernung einer BTS meßbare Strahlung ist aber um einige Größenordnung kleiner als der thermische Grenzwert.

Die Neutralität der ganzen Atome hat damit nichts zu tun. Beschleunigte Ladungen strahlen nun mal. Sie machen nicht erst eine Umfrage, ob da vielleicht noch andere in der Nähe sind. Die Strahlung macht sich einfach lichtschnell vom Acker, ganz egal ob das Atom nach außen elektrisch neutral aussieht oder nicht. Du hast wirklich nicht viel Ahnung, sorry.

Das "zitternde Atom" strahlt als ganzes einfach nicht. Und ich verbitte mir, meine Kompetenz "schlecht zu machen".

Nicht ohne Grund wird die Farbe von Leuchtmitteln (z.B. "warmweiß") in Kelvin angegeben. Es die das Maß für die Strahlung, die ein Körper bei bestimmter Temperatur abgibt, weil die Atome entsprechend "zittern", wodurch ihre Ladungsträger eben strahlen. Natürlich auch die Protonen, so dass sich alles überlagert.

Die Strahlung "schwarzer Körper" hat etwas mit Resonanzen von Atomen selber zu tun. Auch Quanteneffekte spielen eine Rolle. Das war ja die Idee von Max Planck. Nur das "Zittern der Atome" ist das nicht.

Gruß
Rudi Knoth