Doppler,das missbrauchte Wesen

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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Kurt » Di 24. Sep 2024, 09:29

Rudi Knoth hat geschrieben:@Kurt und dem Thema EM-Wellen

Heisst: aus vielen, in allen möglichen "Lagen/Ebenen" einkommenden Lichts erregt das passend ankommende Signal die Resonanzfrequenz von Resonanzkörpern.
Diese beginnen zu schwingen und senden dadurch seinerseits Licht aus bzw. refletieren, durch "Dagegenschwingen" das passende Licht.


Und was bringt die Elektronen in Bewegung? Das sind die elektrischen Felder, die senkrecht zur Ausbreitungsrichtung sind.

Es gibt keine Felder.

Rudi Knoth hat geschrieben:Und genau dies bedeutet der Begriff "transversale Welle". Nämlich die Tatsache, daß die Auslenkung senkrecht zur Ausbreitungsrichtung ist.


Im Medium gibts nur longitudinale Druckschwankungen. Das ergibt Ausbreitung in Längsrichtung.
Eine Querausbreitung ist physikalisch unmöglich.

Rudi Knoth hat geschrieben: Und bei der Reflektion am Übergang Luft-Glas hat man es nicht mit Resonanz zu tun. Denn sonst sähe man kein weißes reflektiertes Licht sonder ein farbiges Licht.


Übergang Luft-Gas, was soll das bedeuten? Luft ist ein Gas.
Oder redest du von der Grenzschicht Wasser-Luft?
An Grenzschichten gibts Transversalwellen, diese gibts dann wenn eine Rückstellkraft vorhanden ist, z.B. Gravitation.
Transversalwellen zeichen sich auch dadurch aus, dass ihre Ausbreitung auf der Grenzschicht ungleich schlell läuft als im Medium selber (abhängig von der trägheit des entsprechenden Mediums und der Rückstellkraft.

Nimm einen Wasserfilm dann hast du deine Polarisationsfunktion.

Rudi Knoth hat geschrieben:Was die Erzeugung von EM-Strahlung

Es gibt keine EM-Strahlung.

Rudi Knoth hat geschrieben: angeht wären da noch Synchrotron-Strahlung, Bremsstrahlung bei Röntgenröhren und Gammastrahlung zu nennen. Bei all diesen Dingen hat man nur beschleunigte Elektronen oder Atomkerne. Da gibt es einiges mehr als du weisst.


Schau dir Synchrotronstrahlung usw. an, da gibts keine Resonanzkörper die direkt eine Resonanzfrequenz festlegen/bestimmen, sondern nur beschleunigte Elektronen. (Laufzeit ev. durch die mechanische Einrichtung im Undulator usw.)
Diese Strahlen um so mehr je stärker sie beschleunigt werden, darum auch keine Schmalbandigkeit. Die Bandbreite ist also ziemlich gross.

Kurt

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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Skeptiker » Di 24. Sep 2024, 09:41

bumbumpeng hat geschrieben:Weil technische Messgeräte durch die äußeren Bedingungen beeinflusst werden. Also völlig normal.

Die Höhenmessung durch den Einsatz von Atomuhren, die aufgrund der gravitativen Zeitdilatation unterschiedlich schnell gehen, ist ein bemerkenswertes Beispiel für die Anwendung der allgemeinen Relativitätstheorie. In einem Gravitationsfeld, wie auf der Erde, läuft die Zeit in geringer Höhe langsamer als in größerer Höhe. Dies bedeutet, dass Uhren, die sich auf unterschiedlichen Höhen befinden, unterschiedlich schnell ticken.

Dank hochpräziser Atomuhren, insbesondere optischer Uhren, die auf Schwingungen von Atomen (z. B. Aluminium oder Strontium) basieren, lassen sich mittlerweile sehr feine Unterschiede in der Ganggeschwindigkeit messen. Diese Uhren sind so präzise, dass sie Höhenunterschiede im Bereich von wenigen Zentimetern nachweisen können. Der physikalische Effekt der Zeitdilatation aufgrund des Gravitationspotentials ist also messbar bis hin zu diesen kleinen Höhenunterschieden.

Zum Beispiel können moderne optische Uhren mit einer Genauigkeit von bis zu die Zeitdilatation detektieren, was einem Höhenunterschied von etwa 1 Zentimeter entspricht.
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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Rudi Knoth » Di 24. Sep 2024, 09:54

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:@Kurt und dem Thema EM-Wellen

Heisst: aus vielen, in allen möglichen "Lagen/Ebenen" einkommenden Lichts erregt das passend ankommende Signal die Resonanzfrequenz von Resonanzkörpern.
Diese beginnen zu schwingen und senden dadurch seinerseits Licht aus bzw. refletieren, durch "Dagegenschwingen" das passende Licht.


Und was bringt die Elektronen in Bewegung? Das sind die elektrischen Felder, die senkrecht zur Ausbreitungsrichtung sind.

Es gibt keine Felder.

Und wie ziehen geriebene Plastikfolien Papierschnipsel an? Und wie wird ein Kompass ausgerichtet?

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Und genau dies bedeutet der Begriff "transversale Welle". Nämlich die Tatsache, daß die Auslenkung senkrecht zur Ausbreitungsrichtung ist.


Im Medium gibts nur longitudinale Druckschwankungen. Das ergibt Ausbreitung in Längsrichtung.
Eine Querausbreitung ist physikalisch unmöglich.

Das stimmt auch nicht. Nimm etwa eine "schwingende Saite". Aber auch in Festkörper kann man transversale Wellen erzeugen. Daher auch frühere Betrachtungen, daß der "Äther" zugleich extrem fest für Lichtwellen sein soll und extrem weich für langsam bewegte Körper.
Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben: Und bei der Reflektion am Übergang Luft-Glas hat man es nicht mit Resonanz zu tun. Denn sonst sähe man kein weißes reflektiertes Licht sonder ein farbiges Licht.


Übergang Luft-Gas, was soll das bedeuten? Luft ist ein Gas.
Oder redest du von der Grenzschicht Wasser-Luft?


Da hast du dich verlesen. Ich haben Luft-Glas geschrieben.
Kurt hat geschrieben:An Grenzschichten gibts Transversalwellen, diese gibts dann wenn eine Rückstellkraft vorhanden ist, z.B. Gravitation.
Transversalwellen zeichen sich auch dadurch aus, dass ihre Ausbreitung auf der Grenzschicht ungleich schlell läuft als im Medium selber (abhängig von der trägheit des entsprechenden Mediums und der Rückstellkraft.

Nimm einen Wasserfilm dann hast du deine Polarisationsfunktion.


Und wenn es keine Rückstellkraft gibt?
Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Was die Erzeugung von EM-Strahlung

Es gibt keine EM-Strahlung.



Falsch. EM-Wellen oder Strahlung sind seit über 100 Jahren bekannt.
Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben: angeht wären da noch Synchrotron-Strahlung, Bremsstrahlung bei Röntgenröhren und Gammastrahlung zu nennen. Bei all diesen Dingen hat man nur beschleunigte Elektronen oder Atomkerne. Da gibt es einiges mehr als du weisst.


Schau dir Synchrotronstrahlung usw. an, da gibts keine Resonanzkörper die direkt eine Resonanzfrequenz festlegen/bestimmen, sondern nur beschleunigte Elektronen. (Laufzeit ev. durch die mechanische Einrichtung im Undulator usw.)
Diese Strahlen um so mehr je stärker sie beschleunigt werden, darum auch keine Schmalbandigkeit. Die Bandbreite ist also ziemlich gross.
.


Brauche wir eine Resonanzfrequenz? Auch das Sonnenlicht ist breitbandig.

Gruß
Rudi Knoth

PS: Zu dieser Teildiskussion ist anzumerken, daß die vom eigentlichen Thema Dopplereffekt sich doch recht weit entfernt. Und eigentlich erwarte ich in Diskussionen zu physikalischen Themen schon den Konsens, der 1905 unter Physikern gegeben war. Denn so wird ja sogar Maxwell in Zweifel gezogen.
Rudi Knoth
 
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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Frau Holle » Di 24. Sep 2024, 10:44

 
@Kurt

Kurt hat geschrieben:Licht ist ein rein mechanischer Vorgang.
Erzeugt durch Bewegung von Materie, übertragen im Medium durch longitudinale Druckschwankungen.
Detektiert durch angeregte Bewegung von Materie.

Das gilt für Schall. Nach deiner Beschreibung ist Licht ist nichts anderes als Schall:

Kurt hat geschrieben:Licht ist nichts anderes, halt ein wenig höhere Frequenzen.


Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Und was wird dann im Vakuum bewegt?

Vakuum? Was bitte soll das sein?

Vakuum ergibt sich bekanntlich, wenn man alle Materie aus einem Volumen rausnimmt. Im leeren Volumen sind Druckschwanken unmöglich und es kann sich kein Schall darin ausbreiten. Achtung Logik: Es kann sich darin auch kein Licht ausbreiten, falls dazu Materie und Druck nötig ist, wie du behauptest.

Kannst ja mal versuchen Schallwellen durch eine Vakuumröhre zu schicken. Das ist physikalisch unmöglich. Licht kann man aber durchschicken. Achtung Logik: Licht muss etwas anderes sein als Schall und deine Behauptung "Licht ist nichts anderes" muss falsch sein.

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Im Übrigen wurde auch der transversale Charakter von EM-Wellen von Heinrich Hertz experimentell bewiesen.

Wie denn?
Rudi Knoth hat geschrieben:So ist das hier beschrieben.

Toller Denker!!
Nur was soll das damit zu tun haben wie sich Druckwellen im Medium ausbreiten.

Es hat nichts damit zu tun. Das ist es ja. EM-Wellen breiten sich nicht wie Schall als Druckwellen in materiellen Medien aus. Licht ist EM-Strahlung und kein hochfrequenter Schall. In einem bestimmten Frequenzbereich ist es für's menschl. Auge sichtbar, ansonsten unsichtbar wie infrarot, ultraviolett, Radio- Röntgen- oder Gammastrahlung etc. Alles das gleiche, nur die Frequenz nicht. Und alles ohne Druckwellen in einem Medium, ganz anders als Schall.

Rudi Knoth hat geschrieben:Und was Wellen angeht, sind deine "mechanischen Vorstellungen" doch recht naiv.

Das kann man wohl sagen. Und widersprüchlich bis zum Abwinken.

Und was polarisiertes Licht angeht, so müsste es auch polarisierten Schall geben, wenn Licht nur hochfrequenter Schall wäre.
Kurt hat geschrieben:Stellt man aber die Möglichkeitsfrage, dann heisst die Antwort: physikalisch nicht möglich.

Eben. Achtung Logik: Da es physikalisch unmöglich ist, kann Licht nicht wie hochfrequenter Schall sein. Deine Behauptung muss falsch sein.

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Denn Licht breitet sich ja auch im leeren Weltraum, in dem kaum Materie vorhanden, aus.

Der Weltraum, was da auch immer sein mag, ist nicht leer.

Was ist denn drin, wenn es nicht die notwendige Materie ist? Denn notwendig ist sie ja für dein Licht, Zitat: "Erzeugt durch Bewegung von Materie, übertragen im Medium durch longitudinale Druckschwankungen". Ein Medium mit Druckschwankungen ohne Materie? Achtung Logik: Das ist physikalisch unmöglich.

Kurt hat geschrieben:Materie steht den longitudinal sich ausbreiten Druckwirkungen im Medium nur im Weg rum.

Ach, erst besteht ist Licht aus materiellen Druckschwankungen im Medium, dann wieder steht sie den Schwankungen nur im Weg rum und ist ganz unnötig. Achtung Widerspruch: Das geht gar nicht. Du schwurbelst dich um Kopf und Kragen mit diesem Unsinn.

Kurt hat geschrieben:
Rudi Knoth hat geschrieben:Im Falle von elektromagnetischen Wellen wird keine Materie bewegt.

Es gibt keine elektromagnetischen Wellen.

Ach Kurt, deine Liste der physikalischen Phänomene, die alle nicht existieren wird immer länger...
- Kein Vakuum
- Keine Ladung
- Keine Energie
- Keine EM Wellen
- Keine Photonen
- Kein Raum
- Keine Zeit
... die Liste ist sicher unvollständig.

Aber einen materiellen Äther, dessen Materie nicht nachweisbar ist und den "Druckschwankungen" der Lichts nur im Weg rumsteht, der soll existieren. Ja nee, ist klar.
 
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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Lagrange » Di 24. Sep 2024, 10:48

Skeptiker hat geschrieben:
bumbumpeng hat geschrieben:Weil technische Messgeräte durch die äußeren Bedingungen beeinflusst werden. Also völlig normal.

Die Höhenmessung durch den Einsatz von Atomuhren, die aufgrund der gravitativen Zeitdilatation unterschiedlich schnell gehen, ist ein bemerkenswertes Beispiel für die Anwendung der allgemeinen Relativitätstheorie. In einem Gravitationsfeld, wie auf der Erde, läuft die Zeit in geringer Höhe langsamer als in größerer Höhe. Dies bedeutet, dass Uhren, die sich auf unterschiedlichen Höhen befinden, unterschiedlich schnell ticken.
...

Die Zeit vergeht gleich, nur die Uhren ticken unterschiedlich schnell wegen Störungen durch Gravitation. Eine Pendeluhr geht oben langsamer und unten schneller.
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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Skeptiker » Di 24. Sep 2024, 11:15

Lagrange hat geschrieben:Die Zeit vergeht gleich, nur die Uhren ticken unterschiedlich schnell wegen Störungen durch Gravitation. Eine Pendeluhr geht oben langsamer und unten schneller.

Bei den Messungen werden keine Pendeluhren verwendet sondern optische Uhren.

Optische Uhren gehören zu den präzisesten Zeitmessinstrumenten, die es derzeit gibt. Sie nutzen Übergänge in Atomen oder Ionen, die in den optischen Bereich des elektromagnetischen Spektrums fallen, um die Zeitmessung auf eine unglaublich feine Ebene zu bringen. Hier ist eine vereinfachte Erklärung, wie optische Uhren funktionieren:

### 1. **Grundprinzip: Atomare Übergänge**
Optische Uhren basieren auf der Idee, dass Atome oder Ionen sehr stabile und reproduzierbare Frequenzen besitzen, wenn sie zwischen verschiedenen Energiezuständen wechseln. Diese Übergänge treten in einem sehr hochfrequenten Bereich des Lichts (im Terahertz-Bereich) auf, daher der Name „optische Uhr“.

Bei herkömmlichen Atomuhren, wie denen auf Basis von Cäsium, liegt die Übergangsfrequenz im Mikrowellenbereich (~9,2 GHz). Im Gegensatz dazu verwenden optische Uhren Übergänge im sichtbaren oder ultravioletten Bereich, was zu Frequenzen im Bereich von **Hunderten von Terahertz** führt.

### 2. **Frequenz des Lichts als Maß für die Zeit**
Die Zeitmessung basiert auf der Anzahl der Schwingungen des Lichts, das von einem bestimmten atomaren Übergang ausgesendet wird. Da diese Schwingungen extrem schnell sind, kann eine sehr präzise Zeitmessung erreicht werden. Für den Übergang im optischen Bereich hat das Licht etwa **\(10^{14}\)** bis **\(10^{15}\)** Schwingungen pro Sekunde. Das bedeutet, dass man sehr kurze Zeitintervalle mit hoher Genauigkeit messen kann.

### 3. **Laser und Kühlung**
Die Uhren nutzen Laser, um die Atome auf einen bestimmten Energiezustand zu bringen und dann die Übergänge zwischen diesen Zuständen zu beobachten. Moderne Techniken, wie die **Laserkühlung**, sorgen dafür, dass die Atome oder Ionen fast auf den absoluten Nullpunkt abgekühlt werden, wodurch ihre Bewegung nahezu gestoppt wird. Das minimiert Störeffekte und erhöht die Präzision der Messung, da sich die Atome langsamer bewegen und nicht durch thermische Bewegung „verschwimmen“.

### 4. **Frequenzkämme**
Um die extrem hohen Frequenzen des Lichts zu messen, verwenden optische Uhren sogenannte **Frequenzkämme**. Ein Frequenzkamm ist eine spezielle Technik, bei der ein Laser kurze Pulse mit einer sehr genauen Wiederholungsfrequenz erzeugt. Diese Pulse bilden ein Spektrum von äquidistanten Frequenzen, das einem Kamm ähnelt. Diese Frequenzen werden genutzt, um die Frequenz des optischen Lichts auf einen messbaren, niedrigeren Bereich „herunterzurechnen“, damit die Zeitmessung mit herkömmlichen Elektronikmethoden durchgeführt werden kann.

### 5. **Verwendung spezifischer Atome**
Verschiedene Atome oder Ionen können als "Uhrwerk" verwendet werden, wobei die beliebtesten derzeit **Strontium**, **Ytterbium** oder **Aluminium-Ionen** sind. Diese Atome haben sehr stabile Übergänge und sind ideal für die genaue Zeitmessung. Zum Beispiel:
- **Strontium-Optische Uhren**: Diese nutzen die Übergangsfrequenz im Strontium-Atom (~429 Terahertz).
- **Aluminium-Ionen**: Diese bieten noch höhere Präzision, aber sind technisch komplexer.

### 6. **Stabilisierung und Kontrolle**
Damit die Uhren so präzise funktionieren, ist es notwendig, die Umgebungsbedingungen extrem genau zu kontrollieren. Kleine Schwankungen in der Temperatur, im Magnetfeld oder im Vakuum können die Messungen verfälschen. Daher werden optische Uhren unter extrem stabilen Laborbedingungen betrieben, um solche Störungen zu minimieren.

### 7. **Präzision und Genauigkeit**
Optische Uhren haben eine so hohe Präzision, dass sie in etwa **1 Sekunde über 15 Milliarden Jahre** (das ist länger als das Alter des Universums) nicht um mehr als 1 Sekunde abweichen würden. Diese Präzision wird durch die sehr hohe Frequenz der optischen Übergänge ermöglicht, die viel stabiler und reproduzierbarer sind als Übergänge im Mikrowellenbereich (wie bei Cäsiumuhren).

### Zusammengefasst:
- **Optische Uhren nutzen hochfrequente Übergänge in Atomen oder Ionen im optischen Spektrum**, um die Zeit zu messen.
- **Laserkühlung** und spezielle Techniken zur Frequenzmessung (Frequenzkämme) erlauben es, diese extrem hohen Frequenzen genau zu messen.
- **Atome wie Strontium oder Aluminium** dienen als Grundlage für diese Messungen.
- Die Uhren sind so präzise, dass sie Höhenunterschiede von einem Zentimeter aufgrund der gravitativen Zeitdilatation messen können.
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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Lagrange » Di 24. Sep 2024, 11:21

Uhren sind Uhren. Uhren messen Zeit. Oder nicht?
Zeit ist eine völlig unabhängige Größe.
Es gibt keine ZD.
Uhren werden durch physikalische Wirkungen wie Temperatur, Magnetfeld, elektrisches Feld, Gravitation usw. beeinflusst.
Atomuhren sind auch nur Quarzuhren.
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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Frau Holle » Di 24. Sep 2024, 11:26

Lagrange hat geschrieben:Eine Pendeluhr geht oben langsamer und unten schneller.

Nein umgekehrt: Oben schneller und unten langsamer.

Lagrange hat geschrieben:Die Zeit vergeht gleich, nur die Uhren ticken unterschiedlich schnell.

So ist es. Zeit ist was die Uhr anzeigt. Sie vergeht tatsächlich überall gleich. Nur im direkten Vergleich nicht:

Ein physikalischer Vorgang, z.B. eine bestimmte chemische Reaktion, die im Labor oben immer genau 5 Sekunden dauert, mit der daneben stehenden Uhr gemessen, die dauert auch im Labor unten genau 5 Sekunden, mit der daneben stehenden Uhr gemessen. Das besagt das Relativitätsprinzip.

Weil die obere Uhr aber im direkten Vergleich schneller tickt, wird der Vorgang oben früher fertig, wenn man es von unten beurteilt. Wenn man also beide Vorgänge simultan startet, dann sind sie nicht simultan zu Ende, obwohl beide Vorgänge genau 5 Sekunden dauern. Deshalb sagt man auch mit gewissem Recht, dass die Zeit selbst oben schneller vergeht als unten. Denn Zeit ist, was die Uhr anzeigt.
 
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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Skeptiker » Di 24. Sep 2024, 11:27

Lagrange hat geschrieben:Uhren sind Uhren. Uhren messen Zeit. Oder nicht?

Schon klar aber in Wirklichkeit ist es eben so: In einem Gravitationsfeld, wie auf der Erde, läuft die Zeit in geringer Höhe langsamer als in größerer Höhe. Dies bedeutet, dass Uhren, die sich auf unterschiedlichen Höhen befinden, unterschiedlich schnell ticken.
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Re: Doppler,das missbrauchte Wesen

Beitragvon Lagrange » Di 24. Sep 2024, 11:28

Frau Holle hat geschrieben:
Lagrange hat geschrieben:Eine Pendeluhr geht oben langsamer und unten schneller.

Nein umgekehrt: Oben schneller und unten langsamer.

Lagrange hat geschrieben:Die Zeit vergeht gleich, nur die Uhren ticken unterschiedlich schnell.

So ist es. Zeit ist was die Uhr anzeigt. Sie vergeht tatsächlich überall gleich. Nur im direkten Vergleich nicht:

Ein physikalischer Vorgang, z.B. eine bestimmte chemische Reaktion, die im Labor oben immer genau 5 Sekunden dauert, mit der daneben stehenden Uhr gemessen, die dauert auch im Labor unten genau 5 Sekunden, mit der daneben stehenden Uhr gemessen. Das besagt das Relativitätsprinzip.

Weil die obere Uhr aber im direkten Vergleich schneller tickt, wird der Vorgang oben früher fertig, wenn man es von unten beurteilt. Wenn man also beide Vorgänge simultan startet, dann sind sie nicht simultan zu Ende, obwohl beide Vorgänge genau 5 Sekunden dauern. Deshalb sagt man auch mit gewissem Recht, dass die Zeit selbst oben schneller vergeht als unten. Denn Zeit ist, was die Uhr anzeigt.
 

Schwachsinn!
Um die Zeit messen zu können. müssen alle Uhren gleich schnell und synchron gehen.
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